Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

@Doverex


Nicht die Größe der Auflage macht eine Zeitung seriös, ich glaube in D ist auch die Bild eine der Auflagenstärksten, sondern hier geht es um ganz andere Kriterien.

Auch in Deutschland gibt es seriöse mit nicht gerade geringer Auflage (Süddeutsche u.a., welche deutschlandweit verkauft wird). Wenn man an Wahrheitsfindung interessiert ist, greift man dann zu solchen, da erreicht man dann die Bevölkerung mit Köpfchen ;-). Wenn man nur Stimmungsmache betreiben will, ja, da ist die Bild genau richtig.

Ich vermute, dass es auch in Österreich seriöse Zeitungen gibt, welche österreichweit vertrieben wird. An solche Zeitungen wird sich ein seriöser Anwalt in solchen Fällen wenden.

@nilhörnchen

Sehe ich auch so, aber es fällt dann schwer solche provokativen Erwiderungen stehen zu lassen. Ich habe häufig den Eindruck, dass @Doverex da nur um Provokation geht, die Bemerkungen bzgl. dem Revolverblatt Krone zeigt es deutlich.

@nilhörnchen

Auch ich bin absolut Deiner Meinung, klare Worte. die überfällig waren.

Im Übrigen freue ich mich auf den Moment, wenn Herr JosefK endlich mal gesperrt wird, er geht nicht nur uns hier ganz furchtbar auf die Nerven. Für mich ist dessen Meinungs"presserei" hier im Thread inzwischen unerträglich geworden, und ich kann nur erneut bitten: Don't feed the troll - geht nicht auf ihn ein, ignoriert ihn, irgendwann vergeht ihm vielleicht die Lust.

Es macht mich ganz verrückt, dass hier etliche Leute, die sich gute und intensive Gedanken gemacht haben, nicht mehr mitschreiben. weil der Joschi sie im wahrsten Sinn des Wortes über den Haufen gewalzt hat, mit immer demselben wiedergekäuten Geschreibsel - das kanns doch nicht sein, oder? Dafür ist dieser Thread zu gut, das hat er - der Thread - verdammt noch mal nicht verdient!

@ZenCat1

Ich wundere mich, dass hier Leute immer möglichst Schreibverbot bekommen sollen, die solche Aktionen des Anwalts nicht gutheißen.

Dagegen kritisiert man in keiner Weise Leute wie @Doverex, der letztendlich solche Jagd auf u.U. Unschuldige gut heißt. Im ging es ja nur um die Größe der Auflage der Zeitung nicht um Seriosität.

Als Diskussionsleiter sollte man die Streithähne vielleicht auch erstmal mit PMs anmahnen, anstatt einzelne hier anzugreifen.

Als Diskussionsleiter sollte man schon etwas Neutralität waren, andernfalls ist man für so etwas schlicht und einfach ungeeignet.

Und Tschüss

@JosefK1914

Es geht hier überhaupt nicht mehr darum. ob man die Aktionen des Anwalts gutheisst oder nicht, haben Sie das nich nicht bemerkt? Ich bin sogar Ihrer Meinung, Thema "Hexenjagd"; gehe sogar so weit zu sagen, dass TB, auch wenn er der Mörder WÄRE, einen fairen Prozess haben MUSS, sonst wären wir wirklich in der Bananenrepublik angelangt. Es kann nicht angehen, dass mit dem Finger auf jemanden gezeigt wird, "das ist der Mörder", obwohl er rechtskräftig von allen Anklagepunkten freigesprochen wurde - und offenbar niemand fähig ist, irgendwelche neuen Erkenntnisse, so es sie gibt, publik zu machen. Dass bei dieser elenden Mauschlerei die emotionen hochkochen, ist klar.

Ich kann weder @Doverex Aussagen bzgl. TBs Schiurlaub oder seine Überzeugung, das CCT wisse, was es tue, nachvollziehen. noch Ihre Einlassung, @JosefK1914 , dass TB als uU zu Unrecht Beschuldigten zum Märtyrer zu machen. Ja, wenn er wirklich unschuldig ist, dann steckt er jetzt ganz tief in der Klemme. Aber Daniela ist tot, und das ist schlimmer, als in der Klemme zu stecken, kommt Ihnen das nicht irgendwie logisch vor? Ditto ihre Familie. Vermutlich haben Sie sich aber nur falsch ausgedrückt...

Auf alle Fälle, was an Ihren postings nervt, ist das immer gleiche, gebetsmühlenartige Wiederkäuen Ihres Standpunkts. Kaum schreibt jemand eine Theorie oder auch nur einen Gedanken - und darum geht es in diesem ganzen Forum, haben Sie das schon mitbekommen? - und schwupps, ist Herr JosefK hier und schreibt wieder das, was er seit - zig Seiten geschrieben hat. Immer das Gleiche, immer und immer wieder!

Ich verstehe sogar Ihre Intention - aber inzwischen weiss jeder, worauf Sie hinauswollen, es reicht ganz einfach! Das Diskutieren von Theorien scheint Ihnen furchtbar gegen den Strich zu gehen, auch in anderen Threads - Herrgott noch mal, dann lesen Sie eben nicht mit!

Und bitte, Herr Josef, erklären Sie mir nicht, was man als Diskussionsleiter zu tun und zu lassen hat, da werd ich ganz furchtbar grantig, und das wollen Sie bestimmt nicht.

@ZenCat1

Ich dachte, dass Sie diesen Thread hier nicht zumüllen wollen. Ich habe Ihnen mittlerweile etwas per PM geschrieben.

Sollen wir uns einigen hier einen Teil der Diskussion löschen lassen? Aber das kann nicht von einem einzelnen ausgehen.

ZenCat1 schrieb:Und bitte, Herr Josef, erklären Sie mir nicht, was man als Diskussionsleiter zu tun und zu lassen hat, da werd ich ganz furchtbar grantig, und das wollen Sie bestimmt nicht.

Naja, das wäre mir eigentlich egal.

@JosefK1914

Find ich jetzt irgendwie süss, dass gerade Sie von "zumüllen" schreiben. ;)

@nephilimfield

Vielen Dank für den interessanten Artikel zu den neuen Entwicklungen im DNA-Bereich! Das lässt ja wirklich Hoffnung aufkommen, dass auch der Mord an DK irgendwann einmal geklärt werden könnte.

@nilhörnchen

Man kann an der Gerichtsmedizin Innsbruck ja einiges kritisieren (Raven Vollrath, Susi Greiner, Angelika Föger, der kleine Luca), aber was DNA-Analysen anbelangt, ist sie ganz vorne dabei. Aber logischerweise: Es muss DNA da sein, die man analysieren kann.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Aber logischerweise: Es muss DNA da sein, die man analysieren kann.

:-D wie wahr, wie wahr ... dank CSI gehe ich immer implizit davon aus, dass IMMER DNA ist ;)

Aber ernsthaft, wie wir gesehen haben, geht es ja nicht nur darum, dass DNA da ist, sondern auch um die sorgsame Interpretation!

@nephilimfield

Aber könnte man jetzt wirklich aus einer Mischspur, so sie denn gefunden wird, etwas Aussagekräftiges ableiten? Auch, wenn TBs DNA um den Bereich der Einstichwunde gefunden wird - die beiden waren die halbe Nacht zusammen, davon 2 Stunden oder so allein, niemand weiss, was da vorgefallen ist. Allein schon, wenn sie sich geküsst hätten, er berührt sie dabei in Herznähe, dann wäre da die DNA, später vom Blut des Opfers "überlegt". Wir wissen nicht, was TB ausgesagt hat, vielleicht kam es in der Nacht ja zu Intimitäten - mE würde auch eine solche Mischspur an der Einstichwunde nicht notwendigerweise TBs Schuld beweisen. Oder denke ich da jetzt zu kompliziert?

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb:Aber ernsthaft, wie wir gesehen haben, geht es ja nicht nur darum, dass DNA da ist, sondern auch um die sorgsame Interpretation!

Da bin ich immer noch überzeugt, dass das CCT die Hautschuppen unter Danielas Rock nicht falsch interpretiert hat. Das wäre ja wirklich ein peinlicher Anfängerfehler, gerade das CCT ist aber top ausgebildet.
Meine Meinung dazu habe ich schon einmal gepostet: Das CCT wusste immer, dass die Hautschuppen eigentlich nichts hergeben. Sie waren sich aber aus dem Gesamtbild so sicher, den "Richtigen" zu haben, dass die Hautschuppen als Druckmittel eingesetzt wurden. Einerseits, um vielleicht ein Geständnis zu erzwingen (deshalb bezeichnete ich die U-Haft schon mal als Beugehaft, was aber natürlich ungesetzlich wäre), aber auch, um Zeugen dazu zu bewegen, endlich mit der Wahrheit herauszurücken (ich denke da im Speziellen an den Zimmerkollegen, der sich bzgl. des Alibis nicht erinnern konnte).
So wurde ein unglaublicher "Popanz" um diese Hautschuppen veranstaltet, wohl wissend, dass sie von einem guten Anwalt jederzeit als unverdächtig entlarvt werden konnten und das CCT dann "dumm" dastehen würde. Dieses Risiko wollten sie aber bewusst eingehen. Das ist meine Meinung dazu.

@ZenCat1

Aus einer Mischspur (wenn man also in seiner Probe DNA von mehreren Personen hat) kann man leider mit den etablierten Methoden einen Verdächtigen nur ausschließen, ihn aber nicht überführen. Das steht in krassem Gegensatz zu einer Individualspur, bei der man angesichts eines Treffers den Verdächtigen fast zu 100% als Spurenleger ansehen kann. Mit den neuen Methoden allerdings (die teilweise noch im Stadium der Entwicklung sind) werden auch Mischspuren viel aussagekräftiger. Im Übrigen ist eine Hautschuppe per se eine Individualspur, weil sie ja nur von einem einzigen Individuum stammt.
Dann ist natürlich extrem wichtig, WO diese Spuren gefunden wurden, wie du das ja auch ansprichst. Man wird an Danielas T-Shirt wohl an mehreren Stellen Hautschuppen von verschiedenen Personen gefunden haben, immerhin war sie die ganze Nacht unterwegs. Wenn sich aber Hautschuppen von ein und derselben Person rund um die beiden Einstichstellen konzentrieren, ist das für das gerichtsmedizinische Gutachten sicherlich interessant und wird entsprechend zu werten sein. So makaber es klingt: Für die Beweiswürdigung ist es kein Nachteil, dass es zwei Einstichstellen gibt.

@nephilimfield

Vielen Dank für die Erklärung! Eine Individualspur wäre eigentlich in diesem speziellen Fall nur auf der Tatwaffe zu finden, oder? Mich treibt nämlich immer noch um, dass bei den Spuren, die unter dem Rock gefunden wurden - außer TBs waren das noch 2 andere, oder 3, wenn ich mich recht erinnere - ja nur die von TB rausgepickt wurde. Was war mit den anderen? Mir hat das damals den Anschein gemacht, als hätte man die anderen Spurenverursacher nicht identifizieren können (weil man nicht von jedem auf den Festen in dieser Nacht DNa-Proben genommen hat?) und sich deshalb auf den festgelegt, dem man die Spur nachweisen konnte. Das darf es aber doch wirklich nicht sein!
Wenn nun an einer Einstichstelle eine Hautschuppen-Mischspur gefunden wird, werden dann wieder andere ignoriert? Mich schüttelts grad ab bei dem Gedanken... Aber ich stimme Dir zu: Wenn an BEIDEN Einstichstellen Spuren des ehemals Tatverdächtigen gefunden würden, wäre er in großer Erklärungsnot...

ZenCat1 schrieb: Mir hat das damals den Anschein gemacht, als hätte man die anderen Spurenverursacher nicht identifizieren können (weil man nicht von jedem auf den Festen in dieser Nacht DNa-Proben genommen hat?) und sich deshalb auf den festgelegt, dem man die Spur nachweisen konnte.

@ZenCat1
Eine noch einfachere Erklärung ist/wäre vielleicht, dass die anderen 2 DNA, von deren Trägern die Spur stammt, 100% Alibis zur Tatzeit haben.
Auch wenn es ein blöder Scherz des Kriminalisten war, die Reise nach Jerusalem, so sagt es uns doch aus, dass es mehrere Verdächtige für das CCM gab, und nun der übrig geblieben ist, der für die Tatzeit kein Alibi (oder 100%iges) vorweisen kann.

nephilimfield schrieb:So makaber es klingt: Für die Beweiswürdigung ist es kein Nachteil, dass es zwei Einstichstellen gibt.

@nephilimfield
Ja, das mit den zwei Einstichstellen und der Beweiswürdigung... so sah ich es vorher nie.

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex

Doverex schrieb:Auch wenn es ein blöder Scherz des Kriminalisten war, die Reise nach Jerusalem, so sagt es uns doch aus, dass es mehrere Verdächtige für das CCM gab, und nun der übrig geblieben ist, der für die Tatzeit kein Alibi (oder 100%iges) vorweisen kann.

Und deshalb muss er der Mörder sein? Was, wenn die Alibis der anderen nicht stimmen? Außerdem sagt es das nicht aus, mMn, sondern ist nur im Bereich des Möglichen - wissen tun wirs nicht, so, wie wir kaum was wissen. Genausogut kann es sein, dass man sich den rausgepickt hat, bei dem man glaubte, sich am einfachsten zu tun.

Außerdem halte ich die Aussage des Kriminalisten nicht für einen "blöden Scherz", sondern für eine Frechheit sondersgleichen, für die er sich in einem gesonderten Verfahren zu verantworten hätte.

ZenCat1 schrieb:Und deshalb muss er der Mörder sein?

@ZenCat1
Nein, von "deshalb muss er der Mörder sein" hat ja niemand was gesagt.
Aber eines ist klar, der Mörder hat sicher kein Alibi vorzuweisen, und wenn verschiedene DNA Spuren gefunden werden, und einer bleibt übrig dem seine DNA unter dem Rock vorgefunden wird, der für die Tatzeit kein Alibi vorweisen kann, na der steht sicher unter Verdacht.
Ich denke bei jedem Kriminalisten weltweit. Das ist halt so.

Aber ich denke die Kriminalisten wissen selbst sehr gut, dass nicht jeder der kein Alibi vorweisen kann, dann automatisch der Mörder wäre. Erst recht die Kriminalisten vom Bundeskriminalamt, wie @nephilimfield schon anmerkte, die sind top ausgebildet. Das sind echte Profis, wenn du bei denen einmal unter dringenden Tat-Verdacht kommst/stehst, hat das sicher nicht allein wegen einem fehlenden Alibi zu tun.

Lieben Abendgruß,
Doverex

@Doverex

Doverex schrieb:und einer bleibt übrig dem seine DNA unter dem Rock vorgefunden wird, der für die Tatzeit kein Alibi vorweisen kann, na der steht sicher unter Verdacht.

... und wird gleich 2 Monate eingesperrt, in der Hoffnung, er würde schon gestehen? Wissen wir, was für Alibis die anderen in dem Fall Vernommenen haben? Angesichts der Uhrzeit muss man davon ausgehen, dass einige gesagt haben, sie waren daheim im Bett und haben geschlafen. Was für Alibis sind das? War bei jedem jemand im Bett und kann für jede Minute eine Alibibestätigung abgeben? Das möchte ich doch sehr bezweifeln. Da bietet sich doch der an, der als letzter mit Daniela zusammen gewesen ist. Zudem ist nie so ganz klar geworden, wie denn diese letzte Aussage des Alibizeugen zustande gekommen ist.

Doverex schrieb:Erst recht die Kriminalisten vom Bundeskriminalamt, wie @nephilimfield schon anmerkte, die sind top ausgebildet. Das sind echte Profis, wenn du bei denen einmal unter dringenden Tat-Verdacht kommst/stehst, hat das sicher nicht allein wegen einem fehlenden Alibi zu tun.

Das ist ja schön, dass Du so an die Kompetenz dieser Leute glaubst, das möchte Dir auch niemand nehmen. Ich denke auch, dass die allesamt gut ausgebildet sind - aber die persönliche, charakterliche Komponente, die hinter jedem Einzelnen steht, zusammen mit dem Erfolgsdruck, darf einfach nicht vergessen werde. Glaubst Du, das sind alles Maschinen, die keine Fehler machen können?

@ZenCat1

Mit "Individualspur" meine ich nicht, dass es am Spurenträger nur die DNA von einem einzigen Individuum gibt, sondern dass sich die einzelnen Spuren von der Spurensicherung oder später im Labor trennen lassen und man somit ein DNA-Individualprofil erstellen kann. Wenn sich also z. B in einem eng begrenzten Bereich die Hautschuppen von fünf Personen befinden, sind das trotzdem noch Individualspuren, weil man die einzelnen Schuppen mit der Pinzette entnimmt und die daraus gewonnene DNA somit individualisiert ist. Mischspuren sind im Gegensatz dazu nicht trennbar, also z. B. die Vermischung von Blut oder Speichel oder Sperma. Als DNA-Profil bekommt man da immer nur die Mischung aller Spurenleger.

Wir haben also unter dem Rock die Hauschuppen mehrerer Personen, also mehrere Individualspuren. Dass man sich so auf die Hautschuppen TBs eingeschossen und die anderen mehr oder weniger (zumindest öffentlich) ignoriert hat, stützt meine oben gepostete Ansicht, dass sich das CCT aus anderen Gründen seiner Sache ziemlich sicher war und die Hautschuppen als Druckmittel benutzte. Die Hautschuppen der anderen Personen sind ja in Wirklichkeit genauso unverdächtig wie die des letztlich Inhaftierten.

@nephilimfield

Genau, und das würden sie mE auch sein, wenn sie an - zumindest einer - Einstichwunde gefunden wurden. Bei beiden Wunden würde es gleich anders ausschauen.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, das CCT muss sich sicher gewesen sein, die anderen Spuren ausschließen zu können - warum dies aber im Rahmen von TBs damaliger U-Haftierung nicht publik gemacht wurde, verstehe ich nicht, damit hätte das CCT ihre Sache ja untermauern können. Werden sie schon nicht für nötig befunden haben.

Die andere Alternative, wenn das CCT eben nicht mit Sicherheit die anderen Spuren ausschließen konnte, würde heißen, dass sie sie bewusst ignoriert haben. Das möchte ich ihnen nicht unterstellen, jetzt noch nicht, das wäre ein Skandal.

ZenCat1 schrieb:aber die persönliche, charakterliche Komponente, die hinter jedem Einzelnen steht, zusammen mit dem Erfolgsdruck, darf einfach nicht vergessen werde.

Das das CCM unter Erfolgsdruck steht/stand, ist ein Vorwurf der vom RA von TB gemacht wurde. Und so ein Vorwurf ist mit aller Vorsicht zu genießen, weil im Grunde niemand wirklich verlangen kann, dass ein alter Mord durch das CCM aufgeklärt wird.

Weiter was passiert denn eigentlich, wenn das CCM überhaupt nie einen Fall aufklären würde?
Die Polizisten sind im Beamtenstatus und pragmatisiert, vor was sollen die sich überhaupt fürchten? Das sie wieder Verkehr regeln wenn sie die Fälle nicht lösen (übertrieben ausgedrückt)? Daher glaub ich den Anwalt diesen Vorwurf überhaupt nicht, der ist auch durch nichts von ihm belegt worden, sondern wurde nur in den Raum gestellt.

Der Leiter des Bundeskriminalamtes Wien, Hofrat Ernst Geiger, hatte nur ein mildes Lächeln übrig für die ganzen Vorwürfe des Anwaltes gegenüber des CCM.

ZenCat1 schrieb:Angesichts der Uhrzeit muss man davon ausgehen, dass einige gesagt haben, sie waren daheim im Bett und haben geschlafen. Was für Alibis sind das?

Ich denke, das CCM wird alle Alibis und Zeugenaussagen darüber auf das Genaueste überprüft haben. Eben weil sie Zeit haben und der öffentliche Druck, der etwa auf einen Pupp lastet wie gerade beim Mordfall Lucile in Kufstein, wo man als Kufsteiner/in od. Tiroler/in sicher erwartet, dass der diesen Fall endlich klärt, ist der Druck beim CCM sicher nicht so. Du siehst also daran schon, dass das mit dem Erfolgsdruck gar nicht so stimmen kann beim CCM wie vom Anwalt behauptet, nein ich sage sogar, bei den jetzigen Ermittlern im Fall Lucile ist der bei weitem viel viel größer als der je bei einem CCM sein kann.

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex

Doverex schrieb:Weiter was passiert denn eigentlich, wenn das CCM überhaupt nie einen Fall aufklären würde?

Man kann die Frage auch umgekehrt stellen: Was passiert, wenn sie ihre Fälle - zumindest die "wichtigen" - aufklären? Ist eine Überlegung wert. Außerdem zitiere ich mit "Erfolgsdruck" nicht den Anwalt, sondern mich selber, da ich davon auch ausgehe. Ich möchte hier auch auf den Fall Kührer verweisen, bei dem meines Wissens nach dasselbe CCT gewerkelt hat wie nachher bei Daniela. Wo, zum Teufel, ist die blaue Hundedecke plötzlich hergekommen?

Wie Du jetzt auf den Vergleich mit Pupp und Lucile kommst, ist mir nicht ganz klar, das sind zwei völlig andere Sachlagen. Pupp und Co. werden auch hier nicht weiterkommen, und irgendwann wird sich das CCT einschalten. Wenn würds wundern, wenn sie uns dann auch einen Tatverdächtigen mit "schlagkräftigen" Beweisen präsentieren. *Ironie off*

Aber schau, @Doverex , ich mag mich nicht streiten. Du glaubst an die Unfehlbarkeit des CCTs, ich nicht. Wir werden beide nicht von unserer Meinung runtergehen, und es ist auch okay, dass es verschiedene Meinungen gibt. Nachdem ich hier schon andere User wegen "Meinungspresserei" angepappt habe, werde ich mich hüten, selber pressen zu wollen. Aber tus Du bitte auch nicht - respktieren wir einfach, dass wir anderer Meinung sind, okay?