Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

@Atalanta89

Zum Zeitpunkt 6:22 wird dann schon gesagt, dass dieser Zeuge das Opfer auf dem Fahrrad gesehen haben soll. Seine Beschreibung passte auch auf die des Bosniers.

Was genau der Zeuge etwas zum Zeitpunkt 5.00 sagt, ist mir nicht ganz klar. Ich glaube er meint so etwas wie trentzen, also im alkoholisierten Zustand über die Straße zu kommen. Ob mit oder ohne Fahrrad kann man aus meiner Sicht dem nicht entnehmen. Das sollte man besser der Aktenlage entnehmen und danach soll er sie mit Fahrrad gesehen haben.

Vielleicht ist der Zeuge daher gar nicht befragt worden, ob er das Opfer mit oder ohne Fahrrad gesehen hatte, weil es aus den Akten klar hervor ging. Man darf nicht vergessen, die Zeugenbefragungen wurden äußerst knapp gehalten, im 5 Minuten-Takt.

Also wenn ich das so lese ist eure Theroie sie ist nicht mit dem Rad gefahren sondern zu fuß gegangen.

Dann zu fuß zu den Bögen wo sie gesehen wurde.

Dann zu fuß zum Rapildipark.

Und TB hat dann daweil ein Küchenmesser besorgt und ist mit ihrem Rad dort hin da er glaubte sie kommt zu den Telfonzellen und ersticht sie dort da er sie belästigt hat.

Das finde ich etwas komisch und nicht stimmig aber jeder hat seine Eigene Meinung dazu.

Komisch das dann eben ein Mann ohne Fahrad auch gesichtet wurde mit den Blonden langen Haaren - wer war das dann? Wenn TB schon bei den Telefonzellen ist obwohl er ja nicht mal wissen konnte das sie noch zu den Bögen wollte er wußte ja nur sie wollte zum On/off nach Pradl.

Hat er dann auch mit Akzent gesprochen wenn das eine Ohrenzeugin angibt egal ob Glaubwürdig oder nicht.

Ich versteh schon das ihr eher TB als den Mörder seht.

Ich habe ja auch nie gesagt das ist überhaupt nicht möglich das er es war- ich glaubte 2013 bei der Verhaftung auch daran das er es war und ausschliessen kann man jetzt auch nicht mit seinen Gegenbeweisen.

Ich versuche einfach alles Offener zu sehen und nicht nur ihn so wie die Cold Case Abteilung als Täter zu sehen sondern auch über andere Verdächtige anzudenken auch auf die am Anfang darum erwähnte ich eben schob öfter den Bosnier und auch ihren On/off Freund aus Tirol da mir da eben auch der Gegenbeweis fehlt das sie es nicht hätte sein können.

Oder eben die 2 Täter Theorie wo ich dann gemeint hätte der Bosnier hatte Komplizen und dieser Beging den Mord - das man vom anderen Bosnier DNA hat ist logisch. oder der Ostdeutsche- über die wissen wir auch nichts nur die Beamten. Vielleicht haben sie zuviel eben in eine Richtung gearbeitet mit TB

Da bräuchten wir aber Akten Einsicht usw. Ansonst alles Spekulation im Prinzip

Bei TB ist halt das das er der letzte war der sie gesehen hat muß aber nicht gleich der Mörder sein.Auch wenn es eben Indizien gibt diese müssen aber Bewiesen werden und gewisse lassen sich auch in seine Richtung auslegen das diese Spuren vom Feiern sind.

Und es gibt auch keine Richtigen Beweise das er es zu 100 Prozent war und zuviel andere Verdächtige eben wo es genauso keine Beweise gibt.

Ansonsten wäre der Fall ja nicht so wie er ist.

Aber warum muß der Mörder unbedingt DNA hinterlassen haben hat auch @Rigel92 gestern gut erklärt zu meinem Post und auch recht wenn ich drüber nachdenke.

Und niemand weis ob Beziehungstat oder Zufall oder Verwechslung.

Also so richtig kann man nirgendwo ansetzen

Meine Vermutung ist halt das die erste Theorie der Kripo IBK vielleicht richtig war da sie eher bei Zufall oder Verwechslung waren wahrscheinlich wegen 2 schnellen Stichen. Den ich behaupte bei Beziehungstaten passieren mehr Einstiche aber muß ja nicht heißen das es nicht sein kann.

Also meines Erachtens eine Verzickte lage das ganze.

Ich wäre auch froh wenn TB es gewesen wäre und endlich der Mörder von Daniela seine gerechte Strafe bekommen würde aber dann sollte es auch zu 100 Prozent bewiesen sein nicht auf Vermutungen und waagen Spuren aufgebaut sein.

Rigel92 schrieb:meint so etwas wie trentzen,

Sagt er nicht kemmen? Das würde kommen bedeuten, also über die Straße kommen, ohne Wertung ob betrunken oder nicht. Das Phantombild scheint sehr universal passend zu sein...

Rigel92 schrieb:meint so etwas wie trentzen,

Sagt er nicht kemmen? Das würde kommen bedeuten, also über die Straße kommen, ohne Wertung ob betrunken oder nicht. Das Phantombild scheint sehr universal passend zu sein...

Nismo schrieb:Meine Vermutung ist halt das die erste Theorie der Kripo IBK vielleicht richtig war da sie eher bei Zufall oder Verwechslung waren wahrscheinlich wegen 2 schnellen Stichen. Den ich behaupte bei Beziehungstaten passieren mehr Einstiche aber muß ja nicht heißen das es nicht sein kann.

Für mich ist das auch der entscheidende Punkt. Diese zwei Messerstiche waren so zielgenau und jeder einzelne hätte zum Tod des Opfers führen können. Und wir dürfen nicht vergessen, der wahrscheinlich letzte Zeuge hat laut Aussage der Staatsanwaltschaft in der Doku das Opfer mit dem Fahrrad gesehen. Sichtungen vorher können Verwechselungen darstellen oder das Opfer hatte kurzzeitig das Fahrrad abgestellt.

Man sollte tunlichst vermeiden, Zeugenaussagen nach dem Bild zu interpretieren, was man vor Augen hat. Man muss die Besonderheiten sehen, das ungewöhnliche und dazu zählt schon die 2 sehr gezielten Messerstiche.

mitleseramrand schrieb:Sagt er nicht kemmen? Das würde kommen bedeuten, also über die Straße kommen, ohne Wertung ob betrunken oder nicht. Das Phantombild scheint sehr universal passend zu sein...

Hör Dir einfach die Aussage des StA an, er hat sie mit Fahrrad gesehen. Es kann auch kemmen sein, es sagt nichts darüber aus, ob mit oder ohne Fahrrad. Ein nicht mal 1 Minute lang dauerndes Interview soll mehr Wert sein, als die Protokolle? Wir schaffen am besten gleich die Ermittler ab und lassen die Arbeit einfach die Presse machen.

Nismo schrieb:Beziehungstaten passieren mehr Einstiche aber muß ja nicht heißen das es nicht sein kann.

Weil davor von mehreren die Aussage gefallen ist bei Sichern kann man davon ausgehen, dass keine DNA transferiert wird, sticht man wirklich bevorzugt freihändig oder hält man seinen Gegner mit einer Hand genauso beim Rausziehen?

Rigel92 schrieb:Dir einfach die Aussage des StA an, er hat sie mit Fahrrad gesehen. Ein nicht mal 1 Minute lang dauerndes Interview soll mehr Wert sein, als die Protokolle? Wir schaffen am besten gleich die Ermittler ab und lassen die Arbeit einfach die Presse machen

Keine Ahnung was du meinst, hab dir einfach auf das trentzen geantwortet, betrunken war sie natürlich bestreite ich ja nicht, hat ja nichts wertend damit zu tun was der Mann sagt... und ja kemmen sagt man sowohl mit oder ohne Fahrrad - war gar nicht meine Absicht die ohne Fahrrad These zu festigen ...

mitleseramrand schrieb:Keine Ahnung was du meinst, hab dir einfach auf das trentzen geantwortet, betrunken war sie natürlich bestreite ich ja nicht, hat ja nichts werten damit zu tun was der Mann sagt...

Ich hatte mich auf das Video bezogen und hatte eine Zeit von 6:22 angegeben. Da spricht der StA eindeutig, dass dieser Zeuge das Opfer mit dem Rad gesehen haben will. das stand im ersten Satz meines Beitrages.

Wie gesagt, die Darstellung dieses Zeugen ist wahrscheinlich die Wichtigste, denn die Beobachtung dürfte kurz vor der tat erfolgt sein.

ja? kemmen kann man mit und ohne Fahrrad ...

Das Cold Case Team hatte einen gewissen Tunnelblick. Von den DNA-Spuren des Angeklagten auf den Griffen des Fahrrads kamen sie zu dem Schluss, der Angeklagte ist mit dem Rad von Daniela gefahren und folglich muss er der Täter sein. Offensichtlich nicht beachtet wurde, dass der Angeklagte Danielas Rad am Weg von der ersten Feier bis zum Studentenheim in der Dreiheiligenstraße zumindest zeitweise geschoben hat. Zwei Burschen zu Fuß, zwei Mädels mit Rad, also haben die Burschen "höflichkeitshalber" die Räder geschoben, wobei es auch einmal hieß, die Mädels wären zu betrunken gewesen, um mit dem Rad zu fahren. Wenn der Angeklagte tatsächlich mit dem Rad gefahren ist, dann kann seine DNA ja nicht nur auf den Griffen sein. Die DNA passt einfach zum schieben im gehen. Und wenn der Angeklagte bei den Telefonzellen war, dann frage ich mich, warum man seine DNA ausschließlich am Rad und an Danielas Körper gefunden hat, aber sonst nirgends am Tatort. Das ist ja der Grund, warum die Gerichtsmedizinerin zugeben musste, dass die DNA-Spuren des Angeklagten nicht beweisen, dass er am Tatort war.

Leider wurde zu Beginn der Ermittlungen verabsäumt, zeitnah die Unterkunft und Bekleidung des Angeklagten zu überprüfen, sonst hätte er vermutlich seit 21 Jahren seine Ruhe. Mich wundert nicht, dass sich Staatsanwälte und Richter in Österreich überlastet fühlen, wenn sie sinnbefreite Prozesse führen.

Mein Urteil lautet Freispruch ohne Zweifel.

@camelot
das war wahrscheinlich der Stand 2013, zusammen mit dem Alibi, das keines war und den anderen DNA Spuren.

Wieso glaubst du blieb der Tunnelblick aufrecht? Damals wurde unter anderem weil die Fahrt-These widerlegt wurde - mit genau der Argumentation, die du geschrieben hast - kein Verfahren eingeleitet. (Zusammen mit der Mögichkeit einer DNA Sekundärübertragung am Rock)

@mitleseramrand

die meisten Spuren wird es damals schon gegeben haben und sind in Wirklichkeit mit den vorherigen langen Beisammensein vereinbar. Der Angeklagte benötigt auch kein Alibi, dass wäre nach so einer langen Zeit kaum mehr nachvollziehbar.

Die StA hat diesen Tunnelblick auch noch bis heute. Sie war es ja, die behauptet hat, dass die angerauchte Zigarettenkippe beweisen würde, dass der Angeklagte am Tatort war. Spätestens seit dem gestrigen Tag wissen wir es besser, genau das lässt sich nicht beweisen.

Mit halbwegs gesundem Menschenverstand wusste man es schon mit hoher Wahrscheinlichkeit vorher, dass die DNA an der angerauchten Zigarette die Anwesenheit nicht beweisen kann, sondern auch mit dem vorherigen Beisammensein erklärbar ist. Und genau genommen deutlich besser, denn gerade am Filter ist so eine Spur zu erwarten, wenn man in eine Zigarettenpackung rein greift um einen andere Zigarette herauszuholen. Laut Presse hat die Rechtsmediziner auch nicht erklärt, wie durch Anwesenheit am Tatort diese Spur entstanden sein könnte.

Stattdessen gibt es einen letzten Zeugen, der wahrscheinlich das Opfer mit einem Fahrrad kurz vor der Tat gesehen hat und der auch einen Mann beobachtete hatte, der Ähnlichkeit mit dem Bosnier hatte, jedoch offenbar nicht mit dem Angeklagten.

Da wird em Gericht kaum etwas als ein F

@camelot

Eine Zeugin sagt, das Opfer hätte das Fahrrad allein geschoben. Ein Zeuge sagte (damals), sie hätten sich abgewechselt. Die Zeugin weiß nicht mal mehr, ob sie (nicht das Opfer) selber ein Fahrrad dabei hatte. Also - so eindeutig scheint mir das nicht zu sein, da widersprechen sich ja die Aussagen. Und es scheinen ja alle dermaßen betrunken gewesen zu sein, dass man sich fragen muss, ob man irgendeine Aussage da wirklich ernst nehmen konnte.

Und wo am Tatort soll denn sonst DNA sein? Dass der Täter vorher telefoniert hat oder dergleichen stand ja nie zur Debatte, oder?

@Rigel92

Wenn dem so wäre - wenn dieser Augenzeuge, der auf mich recht glaubwürdig wirkt - drei Tage nach dem Mord zu Protokoll gegeben hat, er hätte sie gesehen mit Fahrrad, dann hätte ich mir als Cold Case Team 2013 alles sparen können, denn dann wäre es zwar nicht ausgeschlossen, aber halt doch eher sehr wahrscheinlich gewesen, dass das Opfer definitiv mit dem Fahrrad dorthin ist. Das wäre etwas, das mich sehr interessieren würde, ob er das zu Protokoll gegeben hat gleich danach. Oder ob diese Aussage im Lauf der Jahre entstanden ist.

Was mir halt bis gestern nie klar war - dass das Opfer wohl von 2 Zeugen* gesehen worden ist - ohne Fahrrad. Torkelnd bzw. schwankend.

* auch hier würde mich interessieren, ob der 2. Zeuge definitiv das Opfer ohne Fahrrad gesehen hat, das gibt der Live-Ticker auch wieder nicht eindeutig her, im Grunde ist deshalb das Diskutieren irgendwie auch ein bisschen sinnlos :P

Ozrics schrieb:Der User Doverex hat hier immer behauptet, dass Daniela auf Grund ihrer Alkoholierung nicht mit dem Rad zum Tatort kommen konnte. Die Staatsanwältin sprach von 2,1 Promille. Weiters war am Rad der höchste Gang eingeschalten. Die beiden Zeugen (Plakatarbeiter u. Taxifahrer) konnten glaubwürdig von einer schwankenden blonden Frau berichten, welche sie gesehen haben. Natürlich ist es möglich, dass Daniele zuerst bei den Lokalen Nachschau hielt und dann nochmals zurück zum Wohnort des Angeklagten ging................. aber der sagte aus, dass sie "mit dem Rad" von ihm verabschiedete.....

Ich hab auch vor Jahren schon einmal den Alkoholisierungsgrad angesprochen

Finde nach wie vor dass 2,1 Promille für eine Frau schon eine sehr beträchtliche Alkoholisierung darstellen.

Wäre demnach immer noch interessant ob sie sich regelmäßig so stark betrunken hat, oder ob der betreffende Abend etwas ausgeartet ist im Hinblick auf den Alkoholkonsum.

Atalanta89 schrieb:Eine Zeugin sagt, das Opfer hätte das Fahrrad allein geschoben. Ein Zeuge sagte (damals), sie hätten sich abgewechselt. Die Zeugin weiß nicht mal mehr, ob sie (nicht das Opfer) selber ein Fahrrad dabei hatte. Also - so eindeutig scheint mir das nicht zu sein, da widersprechen sich ja die Aussagen. Und es scheinen ja alle dermaßen betrunken gewesen zu sein, dass man sich fragen muss, ob man irgendeine Aussage da wirklich ernst nehmen konnte.

Man kann natürlich sich Fragen, ob man überhaupt einen Zeugen ernst nehmen kann. Aber einen solche Konstellation darf nicht dazu führen, dass man das zum Nachteil des Angeklagten auslegt. Hier gibt es eben auch den Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten. Und schwerer läge in diesem Fall wieder die Aussage des wahrscheinlich letzten Zeugen kurz vor der Tat, er will das Opfer mit Fahrrad gesehen haben und er wird wohl kaum betrunken gewesen sein.

Atalanta89 schrieb:Was mir halt bis gestern nie klar war - dass das Opfer wohl von 2 Zeugen* gesehen worden ist - ohne Fahrrad. Torkelnd bzw. schwankend.

Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten, es muss nicht das Opfer gewesen sein und das Opfer kann das Fahrrad vorher abgestellt haben.

Wenn Du von dem wahrscheinlich letzten Protokolle des letzten Zeugen mehr wissen willst, dann müsstest Du genauso nach den Protokollen der zwei anderen Zeugen fragen. Denn Ermittlungen und auch Presseveröffentlichungen im Jahr 2013/14 können genauso eine Verfälschung der Erinnerung bewirkt haben, andernfalls ist Deine Interpretation der Aussagen einseitig.

Du darfst auch nicht vergessen, diese Aussage der StA entstand nach dem Desaster von 2014. Ich denke, wenn es da Unklarheiten in dieser Zeugenaussage gegeben hätte, dann hätte er das nicht mit dieser Deutlichkeit gesagt.

Am Tag nach dem Mord wurden die Menschen im Block gegenüber befragt, ob sie was gesehen, gehört haben. Eine Ohrenzeugin, die einzige, hat zu Protokoll gegeben, der Mann hätte Deutsch ohne Akzent gesprochen (also kein gebrochenes Deutsch o.Ä.), sie hätte nicht verstehen können, was geredet worden ist.

Monate später taucht in einem Beitrag von Tirol Heute eine Frau auf, die auf einmal ein ganzes Gespräch gehört haben mag. Und auf einmal spricht der Mann gebrochenes Deutsch.

Zweitere ist tatsächlich vor Gericht aufgetreten, erstere - weiß ich nicht.

Höre ich beide Aussagen, muss ich einordnen, wer ist glaubwürdig, wer nicht. Anders geht es ja nicht bei Widersprüchen. Und das ist definitiv ein bedeutender. Ich habe das ganze Interview damals in Tirol Heute schräg gefunden, also, ich wüsste, wem ich mehr Glauben schenke. Aber für viele ist mit der Ohrenzeugin eh schon klar, dass es der Bosnier war.

Kurzum: Zeugenaussagen sind problematisch. Natürlich. Entweder A stimmt oder B stimmt, beides kann nicht sein.

@Rigel92

Dein Einwand mit dem Protokoll wird stattgegeben, und ich zitiere den Krone Ticker:

Weiter geht‘s mit dem dritten Zeugen. Er hat damals als Taxifahrer gearbeitet. „Was ich damals ausgesagt habe, weiß ich heute nicht mehr – aber es war die Wahrheit.“ Richter Andreas Fleckl liest aus der damaligen Mitschrift vor: „Ihnen ist ein Mädchen mit schönen, langen, blonden Haaren aufgefallen. Die Kleidung war sauber, beim Gehen hat sie leicht geschwankt. Sie ist an Ihrem Taxi vorbeigegangen, hat die Straße überquert und ist stadteinwärts gegangen.“

Quelle: https://www.krone.at/4335131

Nun betritt der zweite Zeuge den Saal. „Das, was ich damals ausgesagt habe, entspricht der Wahrheit. Und das war: Ich habe in der Ing.-Etzel-Straße plakatiert. Dort habe ich ein Mädchen mit blonden langen Haaren gesehen, die torkelnd unterwegs war. Sie war alleine und zu Fuß unterwegs. Ein Fahrrad hatte sie nicht dabei“, sagt er.

In beiden Fällen geht es um Aussagen, die im Jahr 2005 getätigt worden sind. Die kamen nämlich auch schon in der Berichterstattung damals vor, nur das mit dem Fahrrad war mir nie bewusst gewesen.

Rigel92 schrieb:auch kein Alibi, dass wäre nach so einer langen Zeit kaum mehr nachvollziehbar

Es ging darum dass die Polizei stutzig wurde, weil eben kein Alibi mehr da war bzw. weil es nicht mehr als stichhaltig eingestuft wurde. Besser für ihn wäre gewesen, wenn er gar kein Alibi gehabt hätte, da zeitnahe Ermittlungen auch entlastend sein hätten können.

Rigel92 schrieb:dder Ähnlichkeit mit dem Bosnier hatte, jedoch offenbar nicht mit dem Angeklagten.

Offenbar doch nicht. Und offenbar sehen manche schon eine Ähnlichkeit im Phantombild. Der Zeuge hat aber dann schlussendlich keinen der beiden identifiziert. Also vom reinen Gefühl (was nicht gilt) könnte es beide (alle :-P) gewesen sein, tatsächlich verlief diese Spur komplett ins Leere

Rigel92 schrieb:und er wird wohl kaum betrunken gewesen sein.

der Taxifahrer und der Plakatierer auch nicht ...

Atalanta89 schrieb:Am Tag nach dem Mord wurden die Menschen im Block gegenüber befragt, ob sie was gesehen, gehört haben. Eine Ohrenzeugin, die einzige, hat zu Protokoll gegeben, der Mann hätte Deutsch ohne Akzent gesprochen (also kein gebrochenes Deutsch o.Ä.), sie hätte nicht verstehen können, was geredet worden ist.

Monate später taucht in einem Beitrag von Tirol Heute eine Frau auf, die auf einmal ein ganzes Gespräch gehört haben mag. Und auf einmal spricht der Mann gebrochenes Deutsch.

Du weißt doch, dass Presse manchmal etwas missversteht. Gäbe es eine Zeugin, welche einen hochdeutsch sprechenden Mann gehört hätte, dann hätte das Gericht diesen Zeugen auch laden müssen. Auch die StA im Video spricht nur von der Ohrenzeugin,welche im Gerichtssaal nun befragt wurde. Es spricht daher viel dafür, das es diese Zeugin, welche einen hochdeutsch sprechenden Man gehört haben will nie gegeben hat und die Presse damals etwas missverstanden hatte. Irrtümer gibt es überall. Es ist eher anzunehmen, dass es sich bei dieser allerersten Zeugin um die handlet, die gestern befragt wurde, deren Aussageinhalt damals von der Presse missverstanden wurde.

mitleseramrand schrieb:Es ging darum dass die Polizei stutzig wurde, weil eben kein Alibi mehr da war bzw. weil es nicht mehr als stichhaltig eingestuft wurde. Besser für ihn wäre gewesen, wenn er gar kein Alibi gehabt hätte, da zeitnahe Ermittlungen auch entlastend sein hätten können.

Stutzig darf sie werden, sie darf dann aber trotzdem die Spuren nicht ausschließlich zu dessen Nachteil interpretieren, was damals und - so wie wir es nun gestern gesehen haben - auch offenbar wieder aktuell erfolgt ist. Das nennt man dann Tunnelblick.

ja, dass sie möglicherweise einen Tunnelblick gehabt haben kann schon sein, habe ja weder eine Akteneinsicht noch bin ich vertraut, halte es aber ebenfalls für möglich und es deutet ja einiges daraufhin. Ich wollte nur klarstellen, dass ein weggefallenes Alibi ermittlungstechnisch in Nacharbeit endet, die auch verständlich und auch angezeigt ist. Schon klar, dass da nichts rauskommen muss. Ob sich da dann jemand verrannt hat ist möglich