Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@HerculePoirot

das verrückte daran ist ja der (scheinbar gewollte) Effekt der Manipulation der öffentlichen Meinung:

die beiden werden in den Fokus gerückt durch doppelte Erwähnung.
Dann wird der Schuh neben Ihr Auto "geschoben"
Und eine Bequeme/Sympathische Lösung angeboten ("die waren nicht von hier")

Auf Dauer wird dann daraus ein "die beiden haben den Schuh verschwinden lassen, wer sonst wenn nicht die Täter?"
und "die sind doch hoch verdächtig weil sie den Schuh verschwinden ließen, war ja sonst keiner da"

Also durch unterstellte Beteiligung den Schuh unterschieben und durch diesen untergeschobenen Schuh dann die Beteiligung rekursiv ;)


Jetzt waren also vielleicht noch zig andere Leute da, der Schuh vielleicht nie am Auto gesehen worden und vielleicht nicht gesichert wo die überhaupt herkamen oder was genau für ein Auto sie fuhren.

FALLS das tatsächlich die ganze Substanz wäre (2 Personen am Auto die etwas unbekanntes ein/ausladen oder auch nicht) und der Rest gepusht wäre es ja schon ein Wunder mit DIESEN Meldungen durch Mithilfe Der Öffentlichkeit Zeugen und Tatverdächtige zu finden....

Während eine ganze Horde anderer möglicher Zeugen sich zurücklehnt "die haben schon ein Ziel, also lassen die mich in ruhe ->am besten nicht einmischen"



@AnnaKomnene
bei den Videos sind mir 3 Dinge aufgefallen:

FALLS das die Fundsituation wäre könnte man wohl eher weniger von oberflächlich reden, außer das Ziel war dort einen Erdbrocken unter kleinsten Überresten mitzunehmen.

Sagen Wir mal 50cmx50cmx1,xm machen schon Mühe. Auch den passenden Ort finden an dem man graben kann braucht Erfahrung im Wald.

Der Herr links zeigt eine Ausrichtung und nickt allen anderen zu und ebenfalls der ("unserer")Kamera.....
Die anderen sehen sich darauf um (sich fragend wer DAS war?)
Ein anderer beobachtet die Reaktionen der aktiven sehr genau habe ich das Gefühl.

Das wäre zumindest gut gespielt wenn das nicht "frisch" gewesen wäre.
Hat man evtl. ortsansässige Förster/Jäger als örtliche Autorität als Führer und zum Ausgraben zu Hilfe genommen?



Die Suche der vielen Personen in Grün sieht eher nach Wandererholung aus, bzgl. der Stimmung... ob das daran liegt daß man soviel Angst vor einem Leichenfund kompensieren muß oder weil man extra für die Kamera das ganze nochmal absolviert hat ist schlecht zu beurteilen.
Laien verhalten sich oft so wenn sie eine Situation nachstellen sollen, z.b. wenn Du einem kunden beim Bäcker sagst "bitte nochmal so tun als würden Sie ein Brot kaufen" und so kommt mir das vor.

Bei 2 Ameisenstrassen die im großen Abstand durch den Wald laufen kann es auch nicht die Suche selbst sein die gezeigt wird, höchstens der Weg dorthin.
Und da stellt sich die Frage woher der Täter wissen sollte daß er die Leiche nicht im Gerümpel zwischen den Ameistenstrassen ablegen durfte.

Also meienr Meinung nach hat siese Suchszene in Verbindung mit der Kamera die vorher schon dort ist wo hingelaufen wird lediglich Symbolcharakter und zeigt keine echte Suche. Somit ist für mich offen ob DORT überhaupt lückenlos gesucht wurde.

Was nachgestellt sein kann ist die Szene mit der Leichentrage..... Das die, die da hingegangen sind, nochmal das machten als das Kamerateam da war.

Was die Fundstelle betrifft, so sieht man zwei Schaulustige an der Absperrung stehen!

Bezüglich der Erdlochgröße. man sieht wie viel Abstand zwischen den Schuhen des Mannes mit blauer Jacke und Spaten und dem blauen Kleid ist. Ich schätze mal 20 bis 30 cm. Da der Leichnam vielleicht noch eine Höhe von 10 bis 15 cm mit Kleidung hat, addiert sich das zu geschätzten 45 cm Lochtiefe.

Kommen wir zur Beschreibung wie die Leiche gefunden wurde. Von etwas Erde und zweigen bedeckt. Das sie nicht ganz bedeckt war, ist ja klar, weil der Hund und der Hundebesitzer schon sofort etwas gesehen hatten, was verdächtig aussah.

Mich verwundert eher wie tief das Loch ist! Und mich verwundert, warum hier manche ein größeres Loch erwartet haben, nachdem davor immer nur "Zweigen und Erdreich teilweise bedeckt" die Rede war.

Aber nun eine Frage an die, die den Fundort immer noch anzweifeln.....Cui bono???? Wem nutzt es etwas, denn Fundort nicht zu zeigen, und die Ausgrabung an einer anderen Stelle im Lindenfelser Wald nachzustellen????

Fotos machen nur zu zwei Zeitpunkten Sinn..... Zum einen wenn die Polizei vor ist ist um zu schauen wie die Leiche beim Auffinden bedeckt war. Und GANZ am Ende, wenn die Leiche komplett freigelegt wurde um ihre Ligeposition und ihre genau Lage festzuhalten.

Fotos während der Ausgrabung machen für mich keinen nachvollziehbaren Sinn.

@Lindenfels81

Lindenfels81 schrieb:Aber nun eine Frage an die, die den Fundort immer noch anzweifeln.....Cui bono???? Wem nutzt es etwas, denn Fundort nicht zu zeigen, und die Ausgrabung an einer anderen Stelle im Lindenfelser Wald nachzustellen????

Naja, es gibt ja zwei Fernsehsendungen zum Thema, eine davon xy.
Nach deiner Logik wäre xy automatisch am original Ort gewesen.

Daher ist es einfach ein wenig gesundes mißtrauen gegenüber dem "es kommt im TV und muß daher stimmen".

Und meine Bemerkungen beziehen sich sehr wohl auf die Annahme daß das der Fundort war und die Szene nicht gestellt.

Wenn man betrachtet WAS dort zu sehen ist wäre das der Moment der Freilegung gewesen, ich vermute das macht man asap.
asap ein Kamerateam hinbekommen, wie geht das wohl, würde man dem so bedeutungsschwanger zunicken und die Überreste zeigen?

Daher ist mein Gefühl der filmende wäre selbst Teil des (Ermittler?)Teams und die Aufnahmen wurden später weiterverschenkt/vertickt ans TV.

Wir sehen quasi aus Sicht der "fehlenden" Kamera.

Und ja, ich denke wenn man herausfinden will wie etwas unter die Erde gekommen ist wäre es schon sinnvoll mit Metallsuchern und Kameras eine Ausgrabung lückenlos zu begleiten bei jedem Schritt.
Oder machen das archäologen zum Spaß?

Gestellte Szenen:
eigentlich ist im TV alles gestellt. Damals wegen der klobigen Kameras, heute wegen der Einverständniserklärungen ;)
Schaulustige finden sich bei gestellten und bei echten Szenen in Sekundenschnelle ein.


blaues Kleid:
ich kann dort nicht soviel erkennen geschweige denn ein Kleid sicher als solches identifizieren.

Lindenfels81 schrieb:Und GANZ am Ende, wenn die Leiche komplett freigelegt wurde um ihre Ligeposition und ihre genau Lage festzuhalten.

Schonend ist es natürlich nicht mit Schaufel/Spaten reinzugraben, da liegt am Ende nichts so wie es vorher war.
Ich denke die haben hoffentlich nur nochmal geprüft ob da was verdächtiges liegt und danach andere Gerufen die das dann genauer unter die Lupe namen.

Wie gesagt ich denke auf dem Land wird zunächst mit einem Förster/Jäger gemeinsam nachgesehen wenn etwas in "Seinem" Wald liegt.
Sobald man dann vor Ort ist und Hinweise hat daß es kein Reh ist kommt die Spurensicherung.
In dem Fall an den meiner Meinung nach verwüsteten Fundort....

@Lindenfels81
für mich sieht diese Szene echt aus.. wegen dem Absperrband dass noch nicht vollständig den Fundort abgrenzt - ich kann es aber nicht wirklich erkennen..

Ok....dann ist eure Variante also folgende:

Juttas Leiche wurde vom Mann mit Hund gefunden....Der war sich erst nicht ganz sicher ob es tierische oder menschliche Überreste waren und rief noch jemanden hinzu....Das es so war, weiß ich.

So nun zu dem wie ihr es also denkt. die Grippo kommt, macht nun alles genau so wie bei CSI New York. Mit Blickfangschutz, Kameras, Pinzetten, und feinstes Gerät um sie innerhalb von 1 bis zwei Stunden und 200 Fotos später auszugraben.

Das alles natürlich unerkannt von allen Lindenfelsern, so das niemand etwas mit bekommen hat. Die zwei die die Leiche schon gesehen hatten wurden so unter druck gesetzt, dass sie niemandem erzählten wo die Leiche gefunden wurde.

Dann gingen alle zu einem anderen Platz im Waldgebiet, und gruben noch ein Loch mit Schaufel, legten etwas bläuliches hinein. Alle gaben sich mühe möglichst ernst zu schauen. Zudem noch ein paar Kamera auslöse Geräusche im Hintergrund... Die Schaulustigen bemerkten auch nicht das man dann, schnell etwas in dieses Loch hinein legte um dieses dann wieder auszugraben. Hab ich das jetzt so zusammen gefasst wie ihr es euch denkt?

@Lindenfels81
naja, ich habe 0 Ahnung.
Sicherlich ist das ganze kein steriler Prozess bei dem jemand verträumt mit einer Hautschuppe in der Pinzette rumläuft.

Aber die Kamera die diese Szene aufs der Ferne aufgezeichnet hat sollte nach meinem Geschmack aus der Nähe den "Grabungsbereich" filmen, insbesondere mit damaliger Kameratechnik. Aus der Entfernung und Winkel machen weder Film noch Fotos Sinn, außer man möchte die ausgrabenden und die schöne Landschaft dokumentieren.

Dabei sollte ein Sondengänger sein um evtl. Fragmente von Tatwerkzeugen oder Projektilen oder Spuren vom Täter zu finden. Vor, BEIM und nach dem Graben.
Sonden gibt es schon deutlich länger als die Personen auf dem Film.
Da jedoch im Wald viel schrott liegt wäre es sicherlich blöd wenn man etwas findet aber nicht weiß aus welcher Schicht es stammt.

Und dann frage ich mich wie man Lage und Beschädigungen an evtl. Kleidung oder am Opfer feststellen sollte wenn 2 stattliche Herren mit Grabwerkzeugen darauf einstechen.

Zumindest kleinere Schaufeln könnte man doch erwarten nachdem die grob Arbeit ja schon erledigt schien.



Mal eine andere Frage:
hast Du die Möglichkeit nachzufragen ob die Personen auf dem Video womöglich irgendwelche lokalen Amtsträger waren?

@d.fense

Die Kamera Position macht nur dann Sinn, wenn der Kamermann vom HR war. Denn dann steht dieser hinter der Absperrung, und man sieht eben nur sehr wenig. Ob die Männer wirklich auf der Leiche direkt mit Schaufel herum antierten, sieht man ja nicht genau!
Wenn das Loch insgesamt wirklich um die 50 cm tief ist, dann kennt man das ja selbst wenn man ein Loch gräbt. Nur mit kleinem Schäufelchen, dauert das zu lange.

und nochmal....Wenn das Video gestellt ist, warum sollte man das tun??? Und dann hätte man in das Loch vorher etwas reinlegen müssen um das dann auszugraben, wegen der Schaulustigen.

@Lindenfels81

Auch damals schon dauerte alleine das Ausgraben einer Leiche mindestens 6 oder 7 Stunden. Da wird alles dokumentiert und photographiert, der Sand wird gesiebt, und so weiter. Es werden alle moeglichen Bodenproben usw genommen. Es ist ein sehr langwieriger Prozess. Die unmittelbare Umgebung des Fundortes wird auch gruendlich untersucht, da kniet die Spurensicherung auf dem Boden und schaut sich jeden einzelnen Quadratzentimeter genau an, fuer den Fall, dass dort noch irgendwelches Beweismaterial liegt. Die Polizei laesst sich dabei nicht auf die Finger schauen, da wird entweder ein Sichtschutz aufgebaut, oder sie sperren weitraeumig ab. Letzteres waere bei diesem Wald einfach moeglich gewesen, man haette einfach die drei Wege polizeilich sperren koennen, und dann noch ein paar Polizisten aufstellen koennen, falls sich jemand vorbeischmuggelt.

Da liegt etwas blau-graues neben dem Loch, oder in dem Loch, aber das kann genausogut ein Eimer sein. Das Kleid der Toten haette man damals wie auch heute nicht in der Hessenschau gezeigt, nicht nur aus Ruecksicht auf die Angehoerigen.

@Lindenfels81

Die Presse bringt nicht alles, was sie bringen koennten. Sie haben zwar die Pflicht, die Oeffentlichkeit zu informieren, und muessen dabei zwangslaeufig auch einigen ranghoeheren Leuten auf die Fuesse treten, aber manchmal entscheiden sie sich auch, etwas geheim zu halten. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich eines Abends, wahrscheinlich so gegen 11, die Nachrichten sah. Auf einmal kam eine Lautsprecherstimme aus dem Regieraum: "Wir bringen jetzt die Reemtsma Entfuehrung". Die Nachrichtensprecherin war total geschockt, hat dann aber die Meldung vom Teleprompter abgelesen. Sie haben davon gewusst bei der Presse, aber sie haben es verschwiegen, aus ermittlungstaktischen Gruenden.
Wikipedia: Reemtsma-Entführung

Eine Leiche zu zeigen, ohne dass dabei ein begruendetes Interesse vorlaege, wuerde ja schon einmal gegen Ziffer 1 des Pressekodex verstossen, das ist die Menschenwuerde, ansonsten Ziffer 8 und 11.

http://www.presserat.de/pressekodex/pressekodex#panel-ziffer_8__schutz_der_persoenlichkeit_ (Archiv-Version vom 23.06.2016)

@AnnaKomnene

Also wie schon gesagt, ist es ja nicht CSI New York. Eine Leiche habe ich neulich bei einer ZDF Doku über den Bodensee gesehen. IN so fällen wird nur das Gesicht unkenntlich gemacht. Bei dem Film von Jutta, sieht man nur etwas vom Kleid. Wer schon mal Nachrichten gesehen hat, weiß das man häufig viel mehr sieht!

Und dann nochmal die Frage von mir,....

Das ist jetzt von mir nochmal hinein kopiert:


"Dann gingen alle zu einem anderen Platz im Waldgebiet, und gruben noch ein Loch mit Schaufel, legten etwas bläuliches hinein. Alle gaben sich mühe möglichst ernst zu schauen. Zudem noch ein paar Kamera auslöse Geräusche im Hintergrund... Die Schaulustigen bemerkten auch nicht das man dann, schnell etwas in dieses Loch hinein legte um dieses dann wieder auszugraben. Hab ich das jetzt so zusammen gefasst wie ihr es euch denkt?"

Wer alle Film gesehen hat, erkennt auf dem Fundort Video auch jemanden von der Krippo!

Und ich habe nochmal beim HR angerufen, und auch die sagten mir das es nicht nachgestellt sei.

Für alle die, die denken dass hier so gut wie alles vertuscht wurde, sollte sich die Frage stellen ob eine weitere Suche nach den Tätern sinnvoll ist. Denn dann hätte man nur folgende Fakten: Wann Jutta das Schwimmbad verlassen hatte und das sie 1 1/2 Jahre später irgendwo gefunden wurde, und der Fundort lässt sich nicht bestimmen da geheim gehalten. Dazu noch ein Schuh und eine Badematte. Alle anderen Zeugenaussagen sind keine richtigen Fakten sondern nur Indizien.

Was mich betrifft, so sehe ich das anders und glaube an die Echtheit des Videos. Und dabei bleibt es!

@Lindenfels81

Nein. Ich habe nur gesagt, dass das, was man da sieht, nicht die Spurensicherung ist. Auch damals wurde da besser gearbeitet.

Was das Kleid angeht, es war ein Baumwollkleid. Haette das nach anderthalb Jahren im Erdreich wirklich noch schoen blau ausgesehen? Ich wage es zu bezweifeln.
https://www.allmystery.de/static/upics/bae44b_image.jpeg

@AnnaKomnene

Wer sagt denn das sie 1 1/2 Jahre dort gelegen hat?

Laut Polizei wurde an dem Fundort, früher schon nach ihr gesucht. Auch mit Spezialhund.
Der Juttas Leiche fand, sagte, dass sein Hund schon seit einiger Zeit an diese Stelle wollte (Wochen)

Zudem hätte man es aufgrund des Pflanzenwuchs gesehen wenn etwas vergraben worden wäre.

Lindenfels81 schrieb:Für alle die, die denken dass hier so gut wie alles vertuscht wurde, sollte sich die Frage stellen ob eine weitere Suche nach den Tätern sinnvoll ist.

Muss man sich nicht die Frage stellen, warum etwas vertuscht worden wäre und wer hätte ein begründetes Interesse daran gehabt?

Im Moment sind ja viele User hier der Meinung, dass vertuscht wurde, erweckt sich mir der Eindruck.

DON

Lindenfels81 schrieb:Wer alle Film gesehen hat, erkennt auf dem Fundort Video auch jemanden von der Krippo!

könntest du vielleicht von ein oder zwei Stellen die Zeit angeben wann man den Herrn sieht - nur zum Vergleich..

Lindenfels81 schrieb:Und ich habe nochmal beim HR angerufen, und auch die sagten mir das es nicht nachgestellt sei.

für mich sind mit der getätigten Nachfrage eigentlich schon alle Zweifel ausgeräumt - Danke.

@Lindenfels81

Das sind zwei verschiedene Dinge. An Vertuschung glauben hier nur sehr wenige. Ich persoenlich glaube nicht daran. Vertuschung hiesse zB, dass jemand bei der Polizei bewusst Beweise vernichtet oder falsche Spuren legt. Dafuer gibt es keine Hinweise.

Ich glaube, dass in diesem Fall massiv Informationen vorenthalten wurden, und das ist etwas vollkommen legitimes, die Polizei macht das, damit sie richtige und falsche Sichtungen auseinanderhalten koennen, und damit sich der Taeter verplappert.

Ich glaube nicht einen Moment daran, dass hier die Polizei und die Staatsanwaltschaft gerade auf das offene Grab mit der Leiche schauen. Wenn das der Fall waere, dh wenn sie gerade angekommen waeren, mit ein paar Schaufeln und einer Rolle Plastikband, dann haetten sie als erstes das Gebiet weitraeumiger absperren muessen. Das haetten sie zB tun muessen, um Schaulustige fernzuhalten, die dort nichts zu suchen haben. Und dann muessten sie das Gebiet fuer die Spurensicherung absperren. Sie wissen ja schliesslich nicht, was sie dort finden werden, und ob sie noch weitraeumiger suchen muessen. Das letzte, was sie dort brauchen, ist ein Fernsehteam, dass durch's Gelaende trampelt.

Was gestellte Szenen angeht, so glaube ich, dass die Suchszene am Hang, mit den Steinbrocken, nachgestellt wurde. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie das live hinbekommen haben sollen.

Um das ganze mal mit einem Beispiel zu erlaeutern: Eine Leiche wird im Wald gefunden. Sie liegt offensichtlich schon lange dort, und daher ist es unwahrscheinlich, dass man noch direkte Spuren von der Tat findet, dh zB frische Schuhabdruecke des Taeters. Aber ausschliessen kann man nichts, und deshalb wird erst mal routinemaessig abgesperrt, in einem gewissen Radius, und falls es irgendwo irgendwelche Fussabdruecke gibt, werden die Schuhprofile aller Leute, die nachweislich am Tatort waren, also zB der Person, die die Leiche gefunden hat, und der Polizisten, aufgenommen, um sie abzugleichen. Sobald sie damit fertig sind - ich denke mal, auf solchem Boden gibt es eher keine Schuhabdruecke - muessen sie die Umgebung absuchen, und auch die Fundstelle selbst, und alles genau vermessen und dokumentieren. Wenn drei Meter weiter ein Zigarettenstummel liegt, wird er photographiert, asserviert, und die genaue Position wird vermessen und dokumentiert.

Jede einzelne Person am Fundort wird dokumentiert. Der Ablauf der Suche wird dokumentiert.

GPS gab es damals nicht, und ich bin mir nicht mal sicher, ob die Polizei heute Zugang zu den unverfaelschten Daten hat. Also wurde altmodisch vermessen.... Dann wird auch die Umgebung photographiert. Jedes Photo wird dokumentiert, damit man sicher weiss, was drauf ist.

Und dann wird sowohl der Umkreis des Fundortes untersucht, auf den Knien und engmaschig, als auch das Grab selbst. Alles, was sie dabei finden, wird auch dokumentiert. Was koennte man im Erdreich ueber der Leiche finden, das Aufschluss auf den Taeter geben koennte? Es gibt den sprichwoertlichen Zigarettenstummel oder abgerissenen Knopf, dann noch andere Dinge, die er vielleicht verloren haben koennte. Vielleicht hat er auch etwas absichtlich im Grab hinterlegt. Ansonsten koennte man zB abgebrochene Messerklingen oder Patronenhuelsen oder aehnliches finden. All das ist klein, und man braeuchte die genaue Position, und deshalb muesste man jeweils kleine Mengen Erde entnehmen und sieben.

Dann die Leiche. Auch da wird alles photographiert, dokumentiert, erfasst. Bodenproben werden genommen. Und erst, wenn alles untersucht und erfasst wurde, kann die Leiche in einen Sarg verbracht werden.

Das ist ganz normaler Standard. Dazu muss auch die Wuerde der verstorbenen Person gewahrt werden, und dazu gehoert zB auch, Schaulustige auszusperren.

Das normale Vorgehen bei einem solchen Leichenfund waere erst einmal absperren, und dann auf die Spurensicherung warten. Und dann nach Protokoll und sorgfaeltig vorgehen.

@FadingScreams

Sekunde 12 bis 13. Du siehst wie sich der eine der mit dem Rücken zur Kamera steht den Kopf zur Seite dreht. Für mich sieht er so aus, wie der von der Krippo aus dem Film vom 10.10.1986

@AnnaKomnene

Ich habe dich jetzt schon zwei mal gefragt, und tue das nun wieder. Haben also deiner Meinung nach ,die von der Polizei, die Leiche an einer anderen Stelle ausgebraben, unbemerkt von allen Lindenfelsern, und haben die zwei, die die Leiche gesehen haben, so unter Druck gesetzt, das sie seit 30 Jahren schweigen?

Und haben die Polizisten dann an der Stelle vom Video etwas in das Loch gelegt um es dann vor den Augen der Schaulustigen wieder auszugraben??? Denn so müsste es ja dann gewesen sein, nach deiner Meinung!

Ich rufe morgen bei der Krippo an! Und wenn die mir die bestätigen, dass es sich beim Video um keine gestellte Szene handelt, ist dieses Thema für mich abgeschlossen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@alle

Es wurden noch Infos von einem Jäger eingeholt. Er meinte das Wild 50 cm tief vergraben werden muss damit keine anderen Tiere an den kadaver gehen und es nicht riecht. Und er meinte, Jutta hätte jeder Spürhund finden müssen!

Auch das spricht dafür das Jutta erst später dort hingebracht wurde. Denn der Spezialhund der Polizei hatte damals nichts gefunden. Aber dann beim Fund, fand ihn ein normaler Hund der Seit ein paar Wochen zu dieser Stelle hin wollte.

@Lindenfels81

Es wurde hier im Forum ja mal erwähnt, dass es sich um eine "Wachsleiche" oder zumindest Anzeichen davon gehandelt hätte. Kannst du das auch in Erfahrung bringen?

DON