Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

SpiderWeb schrieb:Ich frage mich, wie man ein 15 jähriges Mädel in dem doch überschaubaren Areal, mit mittelmäßig frequentiertem Weg hat vergewaltigen sollen/ wollen ?
Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Ein Entdeckungsrisiko dort war nicht gerade klein.
Bedenkt man das dort 2 Herren unterwegs waren, 1 Dame mit Kind, 1 Dame die die Badematte an sich genommen hat, Jutta selbst, 1 - 2 Täter, der alte Mann und ggf. 2 Personen direkt am Friedhof wenn man den alten XY-Film nicht ganz außer acht lässt, dann ist das recht viel an Personen ... Die Geschichte die man sich so immer zusammenstrickt, kann ich so gar nicht glauben.
Und dann will man Jutta dort auch noch, ich sage mal, zwischen 18 - 21 Uhr verscharrt haben ? Das glaubt doch ernsthaft kein Mensch ?

Mir geht sich hier auch irgendwie etwas nicht aus. Ich versuche es mal zusammenzufassen, Stand heute, nach dem zweiten XY Bericht.

1. Der Waldweg soll der Tatort sein, an dem Jutta höchstwahrscheinlich gewaltsam verschleppt wurde. Neuerdings von einem Einzeltäter. Absicht: Vergewaltigung.

Was spricht dafür? Zwei Indizien:

A) Die Kinderwagen-Zeugin sieht Jutta in Sichtweite, was auf diesem Weg keine sehr grosse Distanz sein kann, hinter sich her kommen
B) Direkt am Weg werden Badematte und ein Schuh (der später veschwunden sein soll) gefunden.

Nun gut, das ist an sich ein plausibles Szenario. Nun tun wir noch etwas dazu:

2, Zur gleichen Zeit sollen sich zwei, vielleicht gar drei Zeugen in nächster Nähe aufhalten. Denn neuerdings sind die beiden "Südländer," welche die Kindergartenzeugin gesehen haben will, ja keine Tatverdächtigen mehr. Diese sollen ungefähr zur gleichen Zeit, als die Kinderwagen-Zeugin Jutta erspäht hatte, dieser entgegen gegangen sein.

Auch gut. Das passte soweit ganz gut zum bisherigen Verdacht, dass diese beiden die Täter waren. Jetzt aber müssen wir den wahren Täter irgendwo in diesem Bild unterbringen, und da beginnt es zu haken:

I) Schon im ersten Filmfall gab es zwei Dinge, die nicht so recht zusammenpassten: Die Kinderwagen-Zeugin müht sich mit Kind und Kinderwagen ab, den steilen Weg nach oben zu gehen. Hinter ihr erblickt sie Jutta, die ebenfalls nach oben läuft. Jutta war jung und sportlich, man darf vermutlich annehmen, dass sie schneller ging als die Zeugin. Das bedeutet, sie hätte eigentlich die Zeugin einholen müssen. Das tat sie nicht, was wieder für den Tatort direkt hinter dieser Zeugin sprach.

Jetzt aber haben wir noch zwei weitere Zeugen da herumlaufen, nämlich die beiden Südländer. Unser Täter müsste diese bemerkt haben, egal ob er hinter Jutta herlief, oder versteckt im Wald nahe dem Waldweg lauerte.

Er muss aber sehr rasch nach der Begegnung der Kinderwagen-Zeugin mit den Südländern zugeschlagen haben, denn sonst hätte Jutta die Zeugin erreicht und ggf. überholt.

Das wiederum bedeutet, er hat Jutta angegriffen, obwohl insgesamt mindestens drei Zeugen plus KInd in nächster Nähe herumliefen.

3. Damit kommen wir zum Tatablauf: An besagter Stelle wurde ein Schuh und die Badematte gefunden. Wie soll man sich den Tatablauf vorstellen? Der verlorene Schuh und die Matte scheinen darauf hinzudeuten, dass Jutta mit körperlicher Gewalt in den Wald "getrieben/gezerrt usw." wurde. Und da ist meine Frage: wieso ging das anscheinend so geräuschlos ab, dass keiner der drei Zeugen etwas bemerkte?

4. Den zu erwarteten Schrei von Jutta (?) gab es bisher nur im ersten XY-Film, aber auch damals passte er nicht recht, denn die Kinderwagen-Zeugin hat nicht von einem Schrei berichtet. Im neuen Fall kommt gar kein Frauenschrei mehr vor, sondern ein mysteriöser Männerschrei. Aber mir scheint, dass die Kinderwagen-Zeugin von diesem auch nicht berichtet hat.

Wenn man nun annimmt, dass Jutta durch einen Angriff am Waldweg überrascht wurde, zu einem Zeitpunkt, an dem drei Zeugen (vielleicht sogar vier, der alte Mann?) in unmittelbarer Nähe waren, warum scheint keiner dieser drei Zeugen davon irgendetwas wahrgenommen zu haben, innegehalten zu haben, nachgeschaut zu haben?

Das finde ich rätselhaft.

5. Und zum Schluss noch: Obwohl ich eine Entführung Juttas nach dem Verzicht auf die ganze Friedhofsgeschichte nicht mehr für indiziert halte, frage ich mich bei diesem Szenario aus den beiden Filmen:

Wenn der Täter bemerkt hat, dass dieser Waldweg durchaus stark frequentiert war (wie gesagt, wir sprechen von mindestens 5 Personen in einem kurzen Zeitabschnitt: Kinderwagen-Zeugin (plus Kind), zwei Südländer, Jutta selbst, und die Badematten-Finderin), dann frage ich mich schon, wie realistisch es ist, dass der Täter soviel "Triebdruck" hatte, mehr oder weniger neben einer "Fussgänger-Autobahn" ein junges Mädel zu vergewaltigen, zu ermorden und auch noch irgendwie zu verscharren.

6. Und noch etwas: Das Szenario "Jutta wird angegriffen, lässt dabei die Badematte fallen, verliert auch noch mindestens einen Schuh..." ist ja ganz schlüssig. Bis zu dem Punkt, an welchem man fragt: freilich, sie lässt die Badematte fallen, aber dann doch sicherlich auch die Badetasche! Sie braucht beide Hände um sich zu wehren. Nur: die Badematten-Zeugin findet diese Tasche nicht, noch wird sie jemals von jemand anderem gefunden.

Ein Einzeltäter, der sich nicht nur mehr oder weniger geräuschlos aber mit körperlichem Einsatz Jutta bemächtigt, und dabei auch noch ihre Badetasche mitschleppt? Hmmm. Bei den früher verdächtigten zwei Tätern wäre das plausibler.

Ich hoffe meine Skepsis ist irgendwie nachvollziehbar geworden.

Rick_Blaine schrieb:2, Zur gleichen Zeit sollen sich zwei, vielleicht gar drei Zeugen in nächster Nähe aufhalten. Denn neuerdings sind die beiden "Südländer," welche die Kindergartenzeugin gesehen haben will, ja keine Tatverdächtigen mehr.

Zumal es OSTEUROPÄER waren. Irgendwo auf den letzten Seiten hat sich da der Fehler eingeschlichen.

Zwischen 17:45 und 18:00 will die Kinderwagenzeugin auf dem Weg gewesen sein. In welcher zeitlichen Abfolge sie die beiden Osteuropäer vor sich und das Mädchen im blauen Kleid deutlich weiter hinter sich gesehen hat, wissen wir nicht, das wurde nur im Film so kurz hintereinander gezeigt, muss aber nicht der Realität entsprechen. Vielleicht hat sie nach der Begegnung mit den zwei Männern ihr Kind in den Buggy gesetzt und ist zügiger gegangen.

Um etwa 18 Uhr wird der (männliche) Schrei bezeugt, das könnte also schon 15 min später sein, davon muss die Kinderwagenzeugin nichts mehr mitbekommen haben.

Gegen 18:20 Uhr kam die ältere Zeugin vorbei, die die Badematte eingesammelt hat und auch den Schuh bemerkt hat.

Zwischen der ersten Zeugin mit dem KiWa und der dritten mit der Badematte können also mal mindestens 35min Zeit liegen. Es sind auch sonst keine Zeugen bekannt, die Jutta auf dem Weg gesehen haben (der alte Mann saß ja im Wald, nicht am Weg). So frequentiert muss die Strecke also nicht gewesen sein. Mir scheint da ein Abgreifen nicht unmöglich.

cododerdritte schrieb:Palio schrieb:
Dann gehts weiter mit den spekulativen Überlegungen: Hat Jutta die Schuhe nacheinander verloren, während sie noch ein Stück auf dem Weg mitgezogen wurde, oder ist der zweite Schuh schon an der gleichen Stelle abgefallen, wo sie auch den ersten Schuh verlor und anderweitig auf den Friedhofspfad 70 Meter weiter gekommen? Der "Schuhtransporteur" hat sich dann ggf. nicht gemeldet. Der muss dann vor der Frau, die die Badematte mitnahm, an der Stelle beim Waldweg gewesen sein, denn diese hat ja nur einen Schuh gesehen.
Beide Schuhe sind gesehen worden, aber später verschwunden: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43563/5470733
Im Film wurde nur der "erste" Schuh auf dem Waldweg gezeigt, den die Bademattenfinderin gesehen, aber liegen gelassen hatte und der kurz darauf verschwunden war.

Eine sehr ähnliche Geschichte wurde im ersten XY_Film zu dem Fall gezeigt.Zusätzlich gab es drei ältere Herrschaften, die ein Grab pflegen wollten, und dabei einen solchen Schuh direkt neben einem auf dem Parkplatz des Friedhofs abgestellten Ford Granada oder Taunus gesehen haben, an dessen Kofferraum zwei Männer rumwerkten. Als sie am Grab mit der Grabpflege beschäftigt waren, haben sie den Schrei einer Frau gehört und als die zurück zum Parkplatz kamen, war dieser Schuh weg und der Ford fuhr gerade vom Parkplatz.

Die Darstellung implizierte damals für mich, dass die Männer kurz vorher Jutta in den Kofferraum des Autos gezwungen hatten, wobei sie den Schuh verloren hatte. Den Schuh haben sie dann eingesammelt und haben Jutta im Kofferraum verschleppt. - Sehr gruselig!

Auf dem Suchplakat, dass auf der Seite des Bergsträßer Anzeigers veröffentlicht wurde, steht dagegen, dass die Badematte und der erste Schuh "im oberen Drittel des Waldweges" gefunden bzw. gesichtet wurden. Und der zweite Schuh soll von dieser Stelle aus 70 m weiter auf dem Weg, der zum Friedhof hin abzweigt, gelegen haben.

https://www.bergstraesser-anzeiger.de/fotos_fotostrecke,-fotostrecke-mordfall-jutta-hoffmann-_mediagalid,41452.html

Die Info vom Suchplakat ist für mich aus zwei Gründen interessant:

Sie widerspricht der Darstellung im Film erheblich. Im Film wird tatsächlich eine Entführung/Verschleppung oder zumindest ein Abtransport der Leiche vom Parkplatz des Friedhofs aus impliziert. Der erste Schuh würde wahrscheinlich etwa an der Stelle des Überfalls liegen und Jutta wäre von dort über den anzweigenden Weg zum Freidhofsparkplatz gebracht worden, wo das Fluchtauto stand.
Da die Zeugen in dem Film nur am Friedhof rumgewerkt haben, können sie eine Schuh, der auf dem Waldweg lag, gar nicht gesehen haben.
Der Film wurde vor dem Leichenfund gezeigt, das Suchplakat stammt auch aus der Zeit vor dem Leichenfund, es ist nur von einer Vermisstensache die Rede, nicht von dem Tödungsdelikt.


Anhand der Angaben des Suchplakates kann man meiner Meinung nach ungefähr den Ort des Überfalls rekonstrieren, wenn man animmmt, dass die Badematte und der erste Schuh beim ersten Angriff des Täters verloren wurden.
Der Schuh lag auf der Weg, der vom erigentlichen Waldweg zum Friedhof hin abzweigt. Mann kann annehmen, dass er nicht direkt im Bereich der Abwzeigung lag, sonst hätte man das auf dem Plakat sicherlich genannt, weil es ein markanter Orientierungspunkt wäre. Er lag sicher auch nicht wenige Meter vor dem Friedhofsparkplatz, denn auch der wäre ein guter Orientierungspunkt gewesen.
Von der Abzweigung vom Waldweg bis zum Parkplatz sind es ziemlich genau 100 Meter (gemessen auf der Karte im Geoportal Hessen). Zieht man am Friedhof 20 Meter Länge ab (der Schuh lag nicht in der direkten Nähe zum Parkplatz) und auch von der Gabelung 20 Meter davor und dahinter (weder der erste noch der zweite Schuh lagen in direkter Nähe zur Gabelung), dann müsste die Badematte etwa in dem Bereich zwischen 50 bis 20 Meter vor der Abzweigung des Weges zum Friedhof gelegen haben (aus Sicht der Gangrichtung von Jutta) und der zweite Schuh dann 20 bis maximal 50 Meter hinter der Abzweigung in Richtung Friedhof. Das stimmt auch mit der groben Angabe auf dem Suchplakat überein, dass der erste Schuh "im oberen Drittel des Waldweges" gefunden wurde.


Wenn man den Ort des Übergriffs an nimmt, dann würde ich auch erwarten, das auf dieser Höhe etwa der Fundort der Leiche war. Das der Täter also die Leiche oder das bewusstlose Mädchen vom Waldweg aus nach rechts oder links in den Wald geschleift hat, aber dabei weder viele Höhenmeter nach oben noch nach unten gemacht hat, sondern eher parallel zu den Höhenlinien gelaufen ist.

Sehr gut zusammengefasst.
Zugleich wird das Problem deutlich: die polizeilichen Angaben darüber wo der „zweite Schuh“ von den Zeugen gesehen worden sein soll, differieren erheblich. Einmal ist es mitten im Wald auf dem Friedhofspfad (Fahndungsplakat), einmal ist es auf dem Friedhofsparkplatz (Aktenzeichen XY Folge von Juli 1987).
Verwirrung perfekt

SpiderWeb schrieb:Was nützt es den Ablageort Zentimetergenau zu kennen ?

SpiderWeb schrieb:Wie interessant und wichtig ist es zu wissen ob man da mit Schaufel und Besen ankam ?

Es gibt Dinge, die wir nicht lösen können (den Fall) und es gibt die kleinen Details, die in gewisser Weise, wenn sich für etwas eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit ergibt, auflösbar sind. Letzteres ist für mich persönlich zufriedenstellender als Ersteres, auch dann, wenn es die Überlegungen zum Fall gar nicht voranbringt.

Wer der Täter war, wer Peter ist, ob das Opfer ihn kannte oder nicht, ob es zwischendurch nach Gumpen oder Norddeutschland verschleppt und wieder zurückgebracht wurde, werden wir nicht lösen.

Aber aufklärbar wäre tatsächlich die Leichenfundstelle, wenn ein Lindenfelser oder am besten der betreffende Kameramann vom Hessischen Rundfunk hier reinschneien würde und glaubhaft die genaue Stelle versichern könnte. Wenn es dann die Stelle wäre, die @Eduard1970 mit Koordinaten benannt hat oder @redsherlock mit Höhenmetern nachvollzogen hat, wäre ich überzeugt, dass das die richtige Stelle ist und im Übrigen begeistert, dass die User das so herausgefunden haben. In einem anderen Thread (Sonja Engelbrecht) hat eine Userin die gesuchte 30 Jahre alte, zerfetzte Decke, die die Polizei nicht identifizieren konnte, durch Internetrecherche herausgefunden. Solche Dinge meine ich. Die bestimmen mein Interesse an einer Diskussion in einem Internetforum mehr als die reinen Spekulationen. Das kann vielleicht nicht jeder verstehen, ist aber so.

cododerdritte schrieb:Und das Ziel der Diskussion ist es doch auch nicht, irgendeine Art von Konsenz oder einen Mehrheitsmeinung zu finden, um die jeweiligen Punkte dann als "ausdiskutiert" oder als "so ist es dann ja wohl gewesen" abhaken zu können.

Hin und wieder ist das meine Absicht. Es gibt Sachverhalte, von denen ich überzeugt bin und gern alle anderen Teilnehmer überzeugen möchte, aber oft ist es auch umgekehrt - ich möchte überzeugt werden. Ich möchte gern eine gute Idee lesen zu einer Frage, die mich beschäftigt. Das ist hier schon passiert. Deine Überlegungen zum Beispiel teile ich zwar nicht immer (siehe Hintergrund des Täterprofils), aber sie sind immer abgewogen und produktiv.

cododerdritte schrieb:Wenn man den Ort des Übergriffs an nimmt, dann würde ich auch erwarten, das auf dieser Höhe etwa der Fundort der Leiche war. Das der Täter also die Leiche oder das bewusstlose Mädchen vom Waldweg aus nach rechts oder links in den Wald geschleift hat, aber dabei weder viele Höhenmeter nach oben noch nach unten gemacht hat, sondern eher parallel zu den Höhenlinien gelaufen ist.

Ja, es ist für mich nur noch ungeklärt, ob rechts oder links. Der zweite Schuh könnte gar nicht dort gewesen sein, könnte dorthin getragen/gekickt worden sein und evtl. sogar identisch mit dem ersten sein (hängt vom Zeitpunkt der Sichtungen ab).

Mantua schrieb:Gegen 18:20 Uhr kam die ältere Zeugin vorbei, die die Badematte eingesammelt hat und auch den Schuh bemerkt hat.

Ah, danke. Also wurde der Schuh auf dem Abzweigpfad (18.00 Uhr) vor dem Schuh mit Badematte am Waldweg (18.20 Uhr) gesehen. Wenn die Zeugen glaubwürdig sind, wären die Schuhe nicht identisch und wohl auch nicht von Unbekannten dorthin gebracht worden. Aber hätte der Täter Jutta über den Weg mitgezogen statt direkt in den Wald? Auch nicht so recht vorstellbar. Auch merkwürdig wäre, dass die Zeugen auf dem Abzweigpfad sich dann in direkter zeitlicher und örtlicher Nähe zum Tatgeschehen befunden haben müssen. Vielleicht doch nicht glaubhaft?

Palio schrieb:Konkret heißt es:
Am Montagabend machte ein Lindenfelser Einwohner, der in einem Waldstück unmittelbar neben dem Schwimmbad, in Höhe des Steinweges, nach seinem entlaufenen Hund suchte, eine grausame Entdeckung: Von Zweigen und Erdreich teilweise bedeckt, fand er ein menschliches Skelett.

Hierzu habe ich gerade eine Anmerkung von einem User aus Lindenfels entdeckt:

Parenthood schrieb am 01.05.2016:Der Mann mit dem Hund,der Jutta gefunden hat wohnte im Steinweg

So erklärt sich wohl die Angabe in dem Zeitungsbericht.

Entweder ist sein Hund zu Hause im Steinweg entlaufen und der Besitzer hat ihn im angrenzenden Waldstück gesucht oder er war mit dem Hund im Wald unterwegs und dieser hat sich losgerissen.

Rick_Blaine schrieb:Ich hoffe meine Skepsis ist irgendwie nachvollziehbar geworden.

Ist absolut nachvollziehbar.
Zumal noch jederzeit jemand hätte kommen können.
Die 1 Täter Variante scheint mir auch sehr abwegig. 2 Täter kann ich mir bei all dem auch eher vorstellen.

Nur ein Beispiel, eine Theorie
Nicht mehr, und nicht weniger

Nehmen wir mal einen 'Peter'. Dieser scheint mir aber mehr Zeuge sein zu können als alles andere.
Peter der einen Kumpel hat den er ggf. verehrt. Ein Kumpel der weiß wie er schwächere um sich scharen kann und manipulativ kontrollieren kann und sich darin suhlt. Es entsteht eine Art nicht wahrzunehmende Unterwürfigkeit.
Ein Kumpel der einfach alles drauf hat. Der der sogar sein Gehirn irgendwo ins Kinderplanschbecken gelegt und nicht wiedergefunden hat.
Aus einer Idee und Geschwätzigkeit heraus wird plötzlich Wahrheit. Der Kumpel greift ein Mädel ab und mordet.
Peter wird Zeuge alldessen und stößt ein Entsetzensschrei über das gerade passierte aus. Doch der Chameur weiß wie er die Sache im Griff behält und suggeriert Mitschuldigkeit, und stößt somit einen großteil seiner Verantwortlichkeit ab.
Das alles gelingt und man hilft die Sache in den Griff zu bekommen.
Das alles schwingt dann bis heute nach, führt man sich doch stets vor Augen was alles für weitere Schicksale dranhängen als nur das eigene. Das hat dann alles mehr gewichtigkeit, als den wahren Täter dorthin zu überführen wo er hin gehört.

Ich gehe davon aus,das tatsächlich nur ein Schuh gesehen wurde,und zwar bei der Badematte am Weg.
Die zweite Schuhsichtung am Querweg zum Friedhof oder auch am Parkplatz gab es nicht.Der Täter zieht Jutta vom Weg,sie verliert einen Schuh und die Matte.Eventuell lässt sie auch die Tasche fallen,die der/die Täter aber sofort aufheben und mit ins Unterholz nehmen.Sie wurde erstmal weggeschafft vom Weg.
In der Zwischenzeit findet die Zeugin Matte und Schuh ,nimmt nur die Matte mit.
Der Täter kommt zurück und nimmt den Schuh an sich.
Der relativ kurze Zeitabstand lässt die Vermutung zu,das Jutta sehr schnell ausgeschaltet wurde oder ein zweiter Täter dabei war,und dann den Schuh holte während der andere das Opfer in Schacht hält .

Kurze Zwischenfrage:

AZxy wird in München gedreht.

Wo fängt denn dann Norddeutschland in den Augen der Beteiligten eigentlich an?

Schon bei uns im Münsterland, oder ganz straff tatsächlich erst ab Niedersachsen aufwärts?

Ylvi schrieb:Wo fängt denn dann Norddeutschland in den Augen der Beteiligten eigentlich an?

"Norddeutschland" ist nicht exakt definiert, im allgemeinen gehören dazu aber Niedersachsen, Bremen, Hamburg, Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern.

Das von Dir ins Spiel gebrachte Münsterland kann in einer stark erweiterten Definition auch dazugehören, aber ich denke nicht, dass in XY darauf angespielt wurde.

SpiderWeb schrieb:Peter der einen Kumpel hat den er ggf. verehrt. Ein Kumpel der weiß wie er schwächere um sich scharen kann und manipulativ kontrollieren kann und sich darin suhlt. Es entsteht eine Art nicht wahrzunehmende Unterwürfigkeit.
Ein Kumpel der einfach alles drauf hat. Der der sogar sein Gehirn irgendwo ins Kinderplanschbecken gelegt und nicht wiedergefunden hat.
Aus einer Idee und Geschwätzigkeit heraus wird plötzlich Wahrheit. Der Kumpel greift ein Mädel ab und mordet.
Peter wird Zeuge alldessen und stößt ein Entsetzensschrei über das gerade passierte aus. Doch der Chameur weiß wie er die Sache im Griff behält und suggeriert Mitschuldigkeit, und stößt somit einen großteil seiner Verantwortlichkeit ab.
Das alles gelingt und man hilft die Sache in den Griff zu bekommen.

Jetzt verstehe ich deine Kritik an meinem etwas pedantischem und für dich langweiligem Interesse an Detailfragen. Wir haben grundlegend verschiedene Schwerpunkte!
Mit dem, was du da schreibst, kann ich jetzt gar nichts anfangen.

Exciter schrieb:Die zweite Schuhsichtung am Querweg zum Friedhof oder auch am Parkplatz gab es nicht

Wäre möglich. Man konnte sie fast ausschließen, als der Schuh noch auf dem Parkplatz verortet wurde und zu einem gewissen Täter-Tat-Komplex gehörte. Als Sichtung im Wald und mit größerer Nähe zu Schuh Nr. 1 wird die Sichtung aber etwas glaubhafter. In einen Ablauf passt sie für mich trotzdem noch nicht rein. Und @Rick_Blaine hat ganz Recht, die Tasche fehlt auch noch, wann wurde die verloren/mitgenommen?

Rick_Blaine schrieb:Und noch etwas: Das Szenario "Jutta wird angegriffen, lässt dabei die Badematte fallen, verliert auch noch mindestens einen Schuh..." ist ja ganz schlüssig. Bis zu dem Punkt, an welchem man fragt: freilich, sie lässt die Badematte fallen, aber dann doch sicherlich auch die Badetasche! Sie braucht beide Hände um sich zu wehren. Nur: die Badematten-Zeugin findet diese Tasche nicht, noch wird sie jemals von jemand anderem gefunden.

@LackyLuke77 Ah, danke für deine Meinung.

Mich nimmt dieser Fall richtig mit. Ich bin tatsächlich heute morgen mit dem Gedanken aufgewacht, ob mir ein Peter aus Kindheitstagen bekannt ist.

Sie hatte noch das ganze Leben vor sich, holt sich zum Abschluss des Tages noch ein Eis für den Heimweg und dann passiert ihr das Unglaubliche. Alles iwie unbegreiflich.

Ruhe in Frieden, kleine Jutta.

SpiderWeb schrieb:Peter wird Zeuge alldessen und stößt ein Entsetzensschrei über das gerade passierte aus

War Peter direkt bei der Tat anwesend?
Kann es sein,das er vom Täter kontaktiert wurde,als das Entsetzliche schon passiert ist?
Um eventuell dabei zu helfen,das Opfer verschwinden zu lassen?
Oder ganz anders,hat der Täter nach der Tat irgendwann seinem besten Freund in einer schwachen Stunde davon erzählt?
Aber generell finde ich diesen Ansatz nicht unwahrscheinlich.

Exciter schrieb:War Peter direkt bei der Tat anwesend?

In meiner Theorie wäre er jetzt dabei gewesen.
Es ist aber eben nur eine Theorie.

SpiderWeb schrieb:War Peter direkt bei der Tat anwesend?
In meiner Theorie wäre er jetzt dabei gewesen.
Es ist aber eben nur eine Theorie.

Und ruft dann aber bei XY an und sagt, er sei "wichtig" ?
(War das eigentlich ein Studioanruf, oder vielleicht sogar nur der live-Chat?)
Lustiges Kerlchen. Nicht wirklich. Eher wars doch ein Mittäter oder eine Mittäterin, der/die sich sicher ist, nun durch die Verjährung außen vor zu sein und sicherheitshalber noch schnell was von "Einzeltäter" dazu textet?

Und da komme ich auch immer wieder gedanklich zu dem alten Mann.
Gab es ein direktes Aufeinandertreffen von ihm und dem/die Täter+ Opfer ?
Hat er etwas beobachtet und konnte er etwas Aussagen das heute als wichtig angesehen wird?
Wenn ich mir vorstelle das er zumindest die ganze Nacht von Sonntag auf Montag dort war, unheimlich.

Rick_Blaine schrieb:6. Und noch etwas: Das Szenario "Jutta wird angegriffen, lässt dabei die Badematte fallen, verliert auch noch mindestens einen Schuh..." ist ja ganz schlüssig. Bis zu dem Punkt, an welchem man fragt: freilich, sie lässt die Badematte fallen, aber dann doch sicherlich auch die Badetasche! Sie braucht beide Hände um sich zu wehren. Nur: die Badematten-Zeugin findet diese Tasche nicht, noch wird sie jemals von jemand anderem gefunden.

Über den Verbleib der Sporttasche habe ich auch schon viel nachgedacht.
Machen wir uns nichts vor: Es ist Mitte der 80er und da liegt eine herrenlose Adidas Ancona an einem Waldweg. Diese Taschen waren früher unglaublich beliebt, ich hatte auch eine....natürlich nicht das Mädchenmodell...
Die Möglichkeit das die irgendwer mitgenommen hat (der die billige Matte und den Schuh verschmähte) ist gar nicht so gering.

Da man in der Tasche deutlich mehr persönliche Gegenstände vermutet die auf das Opfer hinweisen,nahm der/die Täter die Tasche direkt mit.Darum wurde dann auch so schnell es ging,der Schuh geholt.
In meiner Theorie wurde die Tasche von dem Täter mitgenommen.
Was danach mit ihr passierte,das ist die Frage.

ExilHarzer schrieb:Die Möglichkeit das die irgendwer mitgenommen hat (der die billige Matte und den Schuh verschmähte) ist gar nicht so gering.

Sehe ich auch so.

Wo sind die Sachen geblieben?

Möglich wäre, dass Jutta alles fallenließ: Schuhe, Matte und Tasche. Die Tasche wurde vor 18.00 Uhr von einem Unbekannten mitgenommen, einen Schuh kickte derjenige ein paar Mal vor sich her bis zum Abzweigpfad, dort sahen die genannten Zeugen ihn um 18.00 Uhr liegen. Die Frau nahm um 18.20 Uhr die Matte mit, der Täter sammelte später die Schuhe ein.
(Mögliche Abweichung wäre bei der Version, dass Jutta zunächst nur einen Schuh verlor und beim Ziehen über den Weg einen weiteren Schuh.)

Möglich wäre auch, dass die Bademattenfrau alles fand und die Tasche und die Schuhe gern behalten wollte. Sie wollte aber auch helfen. Die Matte konnte sie am ehesten wieder entbehren. Also sagte sie, sie habe nur die Matte mitgenommen und dort habe nur ein Schuh gelegen. Die Tasche erwähnt sie nicht. Schuhe und Tasche wären bei ihr. Die Sichtung am Abzweigweg wäre falsch.
Der Täter hätte nichts eingesammelt.

Möglich wäre, dass Jutta einen Schuh und die Matte an der Stelle des Übergriffs verlor und die Tasche und der andere Schuh etwas weiter entfernt im Wald lagen. Die Schuhsichtung beim Abzweigweg wäre falsch. Der Täter sammelte auf dem Rückweg die Tasche und den Schuh im Wald und den anderen Schuh am Wegesrand auf.

Möglich wäre dann noch, dass Jutta die Schuhe nacheinander verlor, die Sichtungen stimmen, die Bademattenzeugin auch die Tasche hat und der Täter später die Schuhe aufsammelte.

Ich gehe aber immer noch von einem Täter aus, dem die Vertuschung und Entdeckung relativ unwichtig war. Ich sehe ihn schnell verschwinden und nichts aufsammeln.

Da ja in dem Aufruf der Polizei gefragt wird,ob sich jemand erinnern kann das beim gemeinsamen Fußball schauen jemand später kam oder auffällig wirkte.
Ist es eine Möglichkeit das die Ermittler wissen daß der Täter abends eine Veranstaltung besuchen wollte oder im größeren Kreis das Spiel schaute?
Was natürlich bedeuten würde das sie eine bestimmte Person im Auge haben.
Aber kann natürlich auch ein gedanklicher Holzweg von mir sein.

KTS schrieb:Das Waldstück wurde damals wirklich mehrfach abgesucht, privat und auch von der Polizei, mit Hunden.

@KTS
Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Schön, dass du die Diskussionen bereicherst.
Ob auch Suchhunde eingesetzt worden sind, ist hier die große Frage.
Ich habe mir zahlreiche Artikel aus der Vergangenheit durchgelesen, habe darüber noch nie etwas gelesen.

Mantrailerhunde hätten ihre Spur ja aufspüren müssen, da sie ja dort war. Vielleicht war die Spur aber schon zu alt für die Hunde,
weil sie zu spät eingesetzt worden sind?
Und dann ist die Frage, ob man Leichensuchhunde dazugeholt hat. Wahrscheinlich nicht. Diese Hunde hätten ihre Leiche gefunden.
Da bin ich mir ganz sicher.

Ich glaube es war schlichtweg so, dass sich damals NIEMAND vorstellen konnte, dass die Leiche des Mädchen so nahe am Verschwindet verscharrt wurde.
Man dachte wahrscheinlich, sie wurde in ein Auto gezerrt und weggefahren.
Genau so, wie die Überlegungen hier bis zur letzten XY-Sendung waren: Das kann doch nicht sein, dass ein Täter ein Mädchen am helllichten Tag von einem öffentlich benutzten Weg wegzieht. Welcher Täter geht so ein Risiko ein? Dort soll die Rat verübt worden sein?
Ich kann mir vorstellen, man hat damals nach einer verletzten Jutta gesucht. Oder schlimmstenfalls eine Tote, die der Täter liegen gelassen hat. Und darum dachte man, es genügt, wenn Menschen die Gegend absuche.

Und ich denke, wenn man mit Hunden gesucht hat, dann war es zu spät, für die Hundenasen, die darauf trainiert sind, Lebende zu finden.

Was wird denn über den Einsatz der Hunde erzählt?
Mich würde auch interessieren, ob das Polizeihunde gewesen sein sollen- oder private Suchaktionen.