Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@Exciter
Keine Ahnung, warum dein Beitrag gelöscht wurde.

mag sein, dass dahinten ein paar Gärten sind. Man kommt von der Straße aus aber nicht dahin. Das fällt hinten sehr steil ab. Der Fundort kann angrenzend zu dem Grundstück von dem Hotel gewesen sein aber dann am nördlichen Rand eher. Ich erinnere noch mal an das Bild von den Sargträgern. Es kann nicht weit weg von diesem Pfad zum Schwimmbad gewesen sein.

Ich glaube, alle Spekulationen bringen nichts. Wir müssen warten, bis der Verdächtige sich äußert.

Okay. Ich darf Google Maps nicht verwenden. Das war mir nicht bekannt. Ich versuche zukünftig andere Quellen zu finden.

bluedeep1 schrieb:Ich darf Google Maps nicht verwenden.

Kannst einfach bei der Verwaltung fragen, welche Alternativen zulässig sind. Evtl. Open Maps

bluedeep1 schrieb:Der Fundort kann angrenzend zu dem Grundstück von dem Hotel gewesen sein aber dann am nördlichen Rand eher.

Ja, das wurde ja mal gesagt, das man die zaunpfelere vom Hotel in der Nähe vom Fundort findet. Scheint doch schwer zugänglich zu sein.

frauZimt schrieb:Alternativ: Er hat Jutta vorher getroffen, auf sympathisch und charmant gemacht und so erreicht, dass
sie sich mit ihm an diesem Weg trifft.
Das scheint ja auch eine Variante zu sein, die die Ermittler annehmen.- Wenn der XY-Film diese speziellen
Szenen nicht frei erfunden hat.

Falls es sich um den Täter, über dessen Verurteilung im Bericht des Hamburger Abendblattes von 2012 berichtet wird, handelt, dann halte ich diese Möglichkeit oder zumindest ein sehr ähnliches Vorgehen für sehr wahrscheinlich.

Dieser Täter hat seine Tat genau geplant und hat auch vorher gezielt Kontakt zu dem Opfer aufgenommen, um es "zu sondieren" - im Artikel steht, um herauszufinden, ob sich eine Vergewaltigung "lohnt" (was ich schon fast eine sexistische Formulierung der Zeitung finde!!!!), aber ich denke gemeint ist, ob er sie als ein Opfer einschätzt, dass er überwältigen und kontrollieren kann.

Ich kann mir dann gut vorstellen, dass er auch zu Jutta vorher bereits Kontakt hatte und sie als mögliches Opfer ins Visier genommen hatte.

Und dieses kleine Detail klärt dann auch wieder einige der anderen Fragen.
Warum hat Jutta die Kinderwagenzeugin nicht überholt und warum haben weder sei noch die beiden jungen Männer, die die Kinderwagenzeugin kurz vorher auf dem Weg begegnet sind, nichts von dem Überfall mitbekommen?

Wenn der Täter z.B. ein entfernter Bekannter eines ihrer Geschwister war und Jutta ihn von daher kannte, und wenn es nur grob vom sehen war, dann kann er sie auf dem Weg angesprochen und in ein kurzes Gespräch verwickelt haben. Diese kurze Zeitspanne vor dem eigentlichen Überfall kann er genutzt haben, damit die Kinderwagenzeugin - die meiner Meinung nach zum Friedhof abgebogen sein muss, weil sie die Stufen zum Almenweg hinauf mit einem Kinderwagen nur sehr umständlich hätte hochkraxeln können - außer Hör- und Sichtweite war und auch die Männer weit genug nach unten gelaufen waren, um nichts von einem überraschenden und schnellen Angriff mitzubekommen.

Manchmal sind es so Kleinigkeiten, die die ganze Szenerie, die vorher völlig unlogisch und unmöglich erscheint - hier die Frage, wieso bei drei Zeugen in unmittelbarer Nähe keiner etwas von dem Überfall mitbekommen haben soll, obwohl Jutta ion Sichtweite hinter der Kinderwagenzeugin lief und zu dieser sogar eigentlich hätte weiter aufschließen müssen - plötzlich in ein absolut plausibles Gefüge einzuordnen.

bluedeep1 schrieb:Der Fundort kann angrenzend zu dem Grundstück von dem Hotel gewesen sein aber dann am nördlichen Rand eher.

ExilHarzer schrieb:Ja, das wurde ja mal gesagt, das man die zaunpfelere vom Hotel in der Nähe vom Fundort findet. Scheint doch schwer zugänglich zu sein.

Meiner Meinung nach nicht. Wenn der Fundort im Bereich des nördlichen Rand des Grundstücks läge, dann kann auf einem Foto der grabenden Ermittler nicht die durch die Zaunpfosten markierte Grenze des Grundstücks und im Hintergrund das im Norden liegende Granitwerk am Buch zu sehen sein.

ich bin mittlerweile sicher, dass die auf dem Bild zu erkennende Lichtung und die Zaunpfosten nicht zum ehmaligen Garten des Victoria-Hotels gehören können. Das haut vom Standort und vom Blickwinkel der Kamera nicht hin.

sdk schrieb:Wobei mich wundert, dass ein DNA-Treffer eines einschlägig Vorbestraften, der damals in der Region wohnte, nicht sowieso schon reicht.

@sdk
Man wollte es wasserdicht haben.
Der TV könnte behaupten, dass er einen völlig normalen Kontakt mit Jutta hatte, bei dem seine DNA haften geblieben sein muss.
Gegen diese Behauptung würde argumentiert werden.
Aber wenn man Zeigen hätte, die sich genau an die Ereignisse rund um diesen markanten Fußballabend erinnern können:
z.B. daran, dass der TV Kratzwunden hatte etc., zieht sich das Netz sehr viel enger zu.

sdk schrieb:-Die Aussage bei der Endabfrage von Alfred Hettmer wirkt wie ein Teil des Schauspiels. Ich vermute, dass das von Anfang an geplant war,

Der Fall bei XY war absolut durchkomponiert. Das wurde ganz sicher vorher haarklein mit der XY-Redaktion, mit Rudi Cerne besprochen.
Cerne war ja nur Stichwortgeber. Was die Ermittler nicht aussprechen wollten, sagte Cerne.

Wenn ich mich richtig erinnere, sagte die Kommissarin "Mitte 20" und Cerne sagte 25 Jahre alt.
Von Gerne fiel doch auch der Ausdruck "Serientäter".

Ich bin mir ganz sicher, dass Rudi Cerne umfassend eingeweiht war. Er wird gewusst haben, dass der TV. bereits fest gesetzt ist. Dass "nur noch" Zeugen gesucht werden.

Man hat ja schon beim Zugucken gemerkt, dass dieser Fall auf eine sehr konzentrierte Weise präsentiert wird.,

Exciter schrieb:Ich kann den Film gerade nicht anschauen,ist es richtig das der Staatsanwalt von Geburtsort Griesheim spricht?

Alla, in der Gegend gibt's halt sehr viele "nems": wenn Du von Monnem die B38 lang fährst, an Vennem vorbei bis Wennem, dort auf die B3 Richtung Heppenem abbiegst, kommst Du irgendwann nach Bensem....

Meiner Meinung nach sagt er Bensheim.

Ich denke, er hat etwas undeutlich gesprochen und dass man sich auf die schriftliche Erklärung, die an die Presse herausgegeben wurde, verlassen kann, in der wohl Bensheim als Geburtsort benannt wurde, (denn in mehreren Zeitungsberichten zu der Festnahme sthet ja die Formulierung "der gebürtige Bensheimer).

cododerdritte schrieb:ich bin mittlerweile sicher, dass die auf dem Bild zu erkennende Lichtung und die Zaunpfosten nicht zum ehmaligen Garten des Victoria-Hotels gehören können. Das haut vom Standort und vom Blickwinkel der Kamera nicht hin.

Ist denn die letzte Größe des Hotelgartens bekannt? Auf dem Bild mit der Leiche sieht es aus als ob da früher auch eine Obstplantage/Obstgarten gewesen wären. Aber braucht so etwas Zaunpfosten?

Ich bin mir sicher das dieses Rätsel noch gelöst wird :-)

steviebullitt schrieb:Ich finde es sehr erstaunlich, dass noch nichtmal Lindenfelser den genauen Fundort der Leiche nennen können.

Das kann doch nicht so schwer sein, jmd aus Lindenfels zu finden, der einem den genauen Ort nennen kann. Das muss doch damals der ganze Ort mitbekommen haben. Da war ja auch ein großes Aufkommen an Personen. Das muss man doch genau eingrenzen können.

Ich gehe davon aus, dass viele den Ort kennen.

Aber hier im Diskussionsverlauf gibt es halt zwei Probleme: es werden immer wieder auch weitere mögliche Fundorte benannt, von "an der Nibelungenstraße" über "an der Landstraße am Ortsausgang" bis hin zum "Gumpener Kreuz". Und dieses Angaben kommen durchaus auch von ortskundigen Leuten vor Ort und basieren halt auf das Hörensagen am Ort, wo sicherlich in den 37 Jahren viele Gerüchte kursiert haben.
Es ist für Leser der Diskussion halt schwer bis unmöglich, aus diesem Haufen an abgegebenen Ortsangaben diejenige rauzufinden, die korrekt ist.

Und zweitens sind für jemanden ohne Ortskenntnis die Angaben, die gemacht werden einfach sehr ungenau. Bei den Angaben "rechts" oder "links des Weges" fehlt z.B. einfach die Angabe der Laufrichtung, nördlich oder südlich des Weges wäre da die sehr viel präzisere Angabe, die jeder sicher nachvollziehen könnte.
Vom Weg nach unten oder oben - heißt das der Laufrichtung des Weges folgen oder dem Gefälle des Hanges an den Seiten des Weges?
Und bei den Betonpfosten, die damals z.B. von den Benutzern Lindenfels und Parenthood als markante Orientierngspunkte am Weg genannt wurde, gibt es wohl dort nicht mehr.
Und für mich als Ortsfremden ist die Angabe "auf Höhe der ehemaligen Klinik Schick, unterhalb von Zahnarzt Meister" völlig unverständlich - zumal der Zahnarzt seine Praxis mittlerweile wohl in den Ortskern verlegt hat.

Insofern gehe ich davon aus, dass es durchaus viele Lindenfelser gibt, die den genauen Fundort noch kennen, aber eben auch viele, die irgendwann einmal ein Gerücht zu einem anderen Fundort gehört haben. Und einige Lindenfelser, die den Fundort kennen, aber seine Lokalisation so beschrieben haben, dass jeder andere Lindenfelser sofort weiß, wo gemeint ist, aber ein cododerdritte, der hunderte Kilometer weit weg an seinem PC sitzt, damit nichts anfangen kann....

cododerdritte schrieb:Alla, in der Gegend gibt's halt sehr viele "nems": wenn Du von Monnem die B38 lang fährst, an Vennem vorbei bis Wennem, dort auf die B3 Richtung Heppenem abbiegst, kommst Du irgendwann nach Bensem....

Also es heißt Hepprum😂

Und Woinem ...

ExilHarzer schrieb:Ist denn die letzte Größe des Hotelgartens bekannt? Auf dem Bild mit der Leiche sieht es aus als ob da früher auch eine Obstplantage/Obstgarten gewesen wären. Aber braucht so etwas Zaunpfosten?

Ich habe versucht, dass in diesem Beitrag zusammenzufassen:

Beitrag von cododerdritte (Seite 208)

Im LAGIS kann man Karten zu verschiedenen Zeitpunkten abrufen. In der Karte von 1970 befindet sich unterhalb der Häuser an der Nibelungenstraße und am Almenweg ein breiter Abschnitt mit Gärten, der die Hausgrundstücke darstellt. Ansonsten ist der ganze Hang mit Streuobstwiese bestanden (bzw. Wiese mit Bäumen, aber es ist naheliegend, dass das Obstbäume sind, weil diese Landschaftsform im Odenwald und auch in Lindenfels sehr verbreitet ist). Es ginbt nur 3 kleinere Areale, die als Wald gekennzeichnet sind.





Auf der LAGIS-Karte von 1990, die also den Zustand des Hanges 4 Jahre nach Juttas Ermordung zeigt, sind die Gärten immer noch vorhganden, im südwestlichen Bereich besindet sich auch noch ein Abschnitt Obstwiese (ungefähr bis zum Krankenhaus reichend), darunter ist dann aber alles schon Wald.

Original anzeigen (0,2 MB)

Das passt für mich sehr gut zum Eindruck, den die Kameraaufnahmen in der Hessenschau liefern. Beim Kameraschwenk zu Beginn des Clips erkennt man, dass die Bäume noch nicht sehr hoch, also noch recht jung sind. Und dass zwischen den Waldabschnitten immer noch Reste der ehemaligen Streuobstwiesen erkennbar sind, ist auch plausibel.

Heute dürften aber fast keine Obstbäume mehr in dem Areal zu finden sein.

cododerdritte schrieb:Da die Staatsanwaltschaft in einem Antrag auf einen Haftbefehl Ort, Zeit und Begehungsweise der einem TV vorgeworfenen Tat sehr genau benennen muss, gehe ich davon aus, dass die Ermittler eine Entführung der lebenden Jutta und ihre Vergewaltigung und Tötung an einem anderen Ort ausschließen. Als Tatort für die Vergewaltigung und Tötung wird das Waldstück benannt und als Tatzeitpunkt der 29. Juni 1986 nach einem Freibadbesuch.

Ich habe ja auch als weitere Möglichkeit eine Tat vor Ort und Abtransport der Leiche auf längere Zeit dabeistehen.
Wir können es nicht genau wissen, was abgelaufen ist, aber einen Abtransport der Leiche für mehrere Monate halte ich für zwingend erforderlich. Eine Leiche, die knapp 2 Jahre, nur spärlich mit Erde bedecktund teilweise sogar offen lag, im Wald gelegen ist, findest Du nicht in diesem nahezu perfekten Zustand auf!

bluedeep1 schrieb:Die Polizei hat anscheinend nicht gut genug gesucht.

Man kann kaum so sehr mit den Augen rollen, wie es bei solchen Sätzen nötig wäre! Hast Du ein paar meiner eigenen Beiträge oder die anderer Mitglieder zum Fundort und des Leichenzustandes bei Auffindung gelesen? Scheinbar nicht...
Darum nochmals ein paar Infos dazu, der Schnelle wegen teilweise selbstzitiert.
- Das Flachstück, wo die Leiche gefunden wurde, ist nicht groß und im Gegensatz zum Resthang gut absuchbar. Der Punkt, wo Jutta wohl tiefer in den Forst gezerrt wurde, ist ja schon in Sichtweite der oberen Treppe.

- Es gab 3 verschiedene Suchtrupps und laut Lindenfelser Einheimischen auch später noch mehrere private Suchen

- soweit uns bekannt, war Jutta nur notdürftig in einer flachen Mulde verscharrt und lag teils offen da. Das ist nahezu unübersehbar, geschweige denn überriechbar! Der Fäulnisgestank in einem so warmen Sommer hätte auf jeden Fall bis zu den Häusern und auch den Weg getragen. Von den Gassi gehenden Hunden und ihren Besitzern ganz zu schweigen. Ein solcher Hund und sein Herrchen stießen ja dann auch auf die Leiche. Und jener Hund wollte 87/88 erst seit kurzem iunbedingt n diese Ecke des Wäldchens. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Juttas Leiche erst ein, zwei Monate vor der Entdeckung dort abgelegt wurde.

- Juttas Leiche war, soweit öffentlich bekannt, praktisch intakt und schon 1988 kam das Gerücht einer Wachsleiche auf! (Man beachte, 1988 wußte kaum jemand was eine Wachsleiche ist. Ulrich Mühes "Der letzte Zeuge" oder "CSI" gab es da noch nicht) Es ist umstritten, ob eine Wachsleiche gefunden wurde oder nicht, aber unabhängig davon war Juttas Leiche auf jeden Fall ZU intakt, um 2 Jahre dort gelegen zu haben.
Es gibt Waldbewohner, die zieht Aas an wie ein Magnet und die Leiche war nur notdürftig abgedeckt. Da wären schwere Tierfraßspuren und einige fehlende oder verstreute Knochenpartien nach 2 Jahren eigentlich normal gewesen. Man denke nur an die viel geschickter und aufwendiger versteckte Leiche von Sonja Engelbrecht, wo letztlich auch ein Waldgetier den Oberschenkelknochen soweit fortschleppte, daß er von Waldarbeitern gefunden wurde. Juttas Leiche lag dem gegenüber offen auf dem Präsentierteller und war praktisch intakt mit kaum Tierspuren. Und die Waldbewohner warten da nicht ab.

- Soweit mir bekannt, wurde der alte Herr nur unweit der späteren "Leichenmulde" aufgefunden. Und weiter oben schreibt ja auch jemand, der alte Herr wurde nur etwa 10 Meter weit von der Ablagestelle weg gefunden.

Es ist zwar möglich, daß die Leiche übersehen wurde, aber äußerst unwahrscheinlich! Gerade der Auffindezustand spricht gegen eine lange Lagerung vor Ort.

Höhenburg schrieb:Es ist zwar möglich, daß die Leiche übersehen wurde, aber äußerst unwahrscheinlich! Gerade der Auffindezustand spricht gegen eine lange Lagerung vor Ort.

Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass, selbst wenn er sie verschleppt hätte, er sie niemals an diesen Ort zurückgebracht hätte. Er hätte sie irgendwo anders verscharrt. Es gibt kein Argument dafür.

Höhenburg schrieb:Juttas Leiche war, soweit öffentlich bekannt, praktisch intakt

Woher hast du diese Information?

Höhenburg schrieb:Man kann kaum so sehr mit den Augen rollen, wie es bei solchen Sätzen nötig wäre! Hast Du ein paar meiner eigenen Beiträge oder die anderer Mitglieder zum Fundort und des Leichenzustandes bei Auffindung gelesen? Scheinbar nicht...
Darum nochmals ein paar Infos dazu, der Schnelle wegen teilweise selbstzitiert.

Nicht sehr nett. Sorry, dass ich nach wie vor anderer Meinung bin.

cododerdritte schrieb:Heppen-Heimer schrieb:
Im zweiten XY soll der Hund abgehauen sein? Warum wurde das verdreht? Gerade diese Vorgeschichte ist doch wichtig.

Das wurde nicht verdreht, es steht schon so in einem Zeitungsbericht, der am Tag nach dem Leichenfund in der Lokalpresse veröffentlicht wurde:

Danke. Ich wusste nicht mehr in welchem Bericht es war. Verdreht ist falsch ausgedrückt, unvollständig oder verkürzt ist besser.

Denn da der Hund, schon lange zuvor, immer an selbiger Stelle ins Gebüsch wollte, machte er ihn los. Also ist er dann hinterher. Somit hat sein Hund auf diese 80-100m, den Leichengeruch wahrgenommen. Möglich, dass der Wind noch passend blies.

Passt zu dem wie es @Höhenburg ausführt. Des Weiteren zu den Bewegungen am dunklen Ford auf dem Friedhofsparkplatz. Ich sehe da den direkten Zusammenhang vom weißen Schuh, der ca. 20m vom Ford weg, in Friedhofsweg liegt. Der Andere ja rd. 70m weiter oben bei der Abzweigung. Wie soll das zum Einzeltäter passen? Der müsste ja zwischen den Friedhofsbesuchern und denen im/am Ford wie Fantomas herum getanzt sein? Was nicht wirklich Real ist.

bluedeep1 schrieb:Meine Meinung ist, dass, selbst wenn er sie verschleppt hätte, er sie niemals an diesen Ort zurückgebracht hätte. Er hätte sie irgendwo anders verscharrt. Es gibt kein Argument dafür.

Ich stimme dir grundsätzlich zu.
Das einzige, was ich mir als Grund vorstellen könnte, warum die Leiche, nachdem sie sich zunächst woanders befand, dorthin zurückverbracht wurde, wäre, dass der Täter zum Tatzeitpunkt direkt am Waldrand lebte und nicht mobil war und somit für ihn keine Möglichkeit bestand, Juttas Körper weiter entfernt zu verbringen.

Das halte ich aber selber für ziemlich unwahrscheinlich, zumal Ortskundige sich auch kaum vorstellen können, dass man eine Leiche dort hin und herschleppen kann.

Die Diskussion um den genauen Auffindeort verfolge ich nur am Rande, daher eine Frage: wie weit sind denn die ersten normalen Wohnhäuser vom Auffindeort entfernt?

bluedeep1 schrieb:Woher hast du diese Information?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich gelesen habe, dass sich der Finder des Leichnams zunächst nicht einmal sicher war, dass es sich um einen Menschen handelt. Ich finde aber auch nach längerem Suchen die Quelle nicht (hat die vielleicht jemand parat?). Das würde klar dagegen sprechen, dass es sich um eine gut erhaltene Wachsleiche oder auch nur ein gut erhaltenes Skelett handelt.

(Dann wird der Finder aber wahrscheinlich auch das Kleid nicht gesehen haben, denn spätestens das wäre ja ein quasi sicherer Hinweis auf einen menschlichen Körper!?)

Es hängt an meiner Quelle, ich suche weiter...

Heppen-Heimer schrieb:Ich sehe da den direkten Zusammenhang vom weißen Schuh, der ca. 20m vom Ford weg, in Friedhofsweg liegt. Der Andere ja rd. 70m weiter oben bei der Abzweigung. Wie soll das zum Einzeltäter passen? Der müsste ja zwischen den Friedhofsbesuchern und denen im/am Ford wie Fantomas herum getanzt sein? Was nicht wirklich Real ist.

Niemand kann mit Gewissheit sagen,ob der zweite Schuh wirklich am Friedhofsweg lag.
Und falls doch,weiß auch niemand hier,wer ihn verschwinden ließ.
Da muss man nicht einmal Fantomas bemühen.

bluedeep1 schrieb:Nicht sehr nett. Sorry, dass ich nach wie vor anderer Meinung bin.

Das hat nichts mit anderer Meinung sein zu tun, daß bleibt Dir überlassen, was Du denkst. Mir als Langzeitmitdiskutant geht momentan eher auf die Ketten, daß z.B. seitenweise über die metergenaue Lage der Leiche diskutiert wird, was nicht so wirklich zielführend ist.
Es kommt nicht auf die paar Meter links oder rechts an, die Leiche war vielleicht 50 Meter vom Weg weg, sondern es würde mich mehr interessieren, wenn wir den Tatablauf und das Danach genauer theoretisieren würden.
Der Typ ist ein unglaubliches Risiko gegangen und wie passt der alte Herr in die Sache, der ja ein wichtiger Zeuge war.