Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

cododerdritte schrieb:Und die Infos zu Triebdruck, Serientäter, Persönlichkeitsstörung kommen aus der operativen Fallanalyse.

Die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung soll aus einem einzigen Tötungsfall gestellt werden können, zu dem der Tatablauf nicht bekannt ist? Ausgeschlossen. Dann müsste jeder Sexualstraftäter, der sein Opfer tötet, eine entsprechende Diagnose verpasst bekommen.

cododerdritte schrieb:Na ja, die beiden wurden von der Zeugin nicht als blond und blauäugig beschrieben.
Und wenn man an der Leiche nur tatrelevante DNA einer einzelnen blonden und blauäugigen Person gefunden hat, dann schließt das die beiden "ausländisch sprechenden und aussehenden" Männe auch aus.

Es könnte immer noch sein, dass die Männer zu dritt waren. Wenn es aber ein blonder, allein handelnder Serienvergewaltiger ist, sind wohl auch im Fall Jutta H. keine weiteren Männer beteiligt gewesen.

Für Erkenntnisse nur aus der Phänotypisierung ist mir das insgesamt zu viel Wissen über den Täter.

@Raissa

Nein, da musst Du Dich irren. Vielleicht hast Du ihn mit einem anderen Foristen verwechselt, der den Fundort dort lokalisiert hat, wo Du schreibst.

Ich bin mir deswegen sehr sicher, dass dieser Ort sich auf dem Schwimmwad-Weg befindet, weil ich selbst schon abgeschritten und persönlich vor diesen Trümmerteilen gestanden habe.

@hotspur

Danke für deinen Beitrag. Das Foto hatte ich vorhin zwar wieder gesehen, auf der Suche nach der Hütte, habe das aber nicht als Hüttenplatz gesehen. Soll da echt eine Hütte sicher gestanden haben?
Ich finds echt ganz gut, wenn die alten Beiträge von früher noch einmal hervorgeholt werden. Aus der Erinnerung heraus wollten sich ja auch ein paar Foristen vor Ort treffen, ob das geklappt hat, weiß ich nicht mehr. Spätestens kann Corona der Grund sein, weshalb etwas nicht geklappt hat.

Palio schrieb:Es könnte immer noch sein, dass die Männer zu dritt waren. Wenn es aber ein blonder, allein handelnder Serienvergewaltiger ist, sind wohl auch im Fall Jutta H. keine weiteren Männer beteiligt gewesen.

Ja, rein theoretisch denkbar. Dann hätten die beiden von der Zeugin mit Kinderwagen beobachteten Männer aber keine DNA-Spuren hinterlassen. Der blonde, blauäugige wäre der Haupttäter gewesen, der tatrelevante DNA-Spuren "verloren" hat, die anderen wären nur Helfer gewesen oder hätten "Glück" gehabt.

Aber das halte die rein praktisch für sehr unwahrscheinlich.

hotspur schrieb:Ich bin mir deswegen sehr sicher, dass dieser Ort sich auf dem Schwimmwad-Weg befindet, weil ich selbst schon abgeschritten und persönlich vor diesen Trümmerteilen gestanden habe.

Glaube ich dir ja. Aber der Leichenfundort dürfte nicht in der Nähe der Hütte gewesen sein, sondern auf der anderen Seite des Weges.

@hotspur

Der User AnnaKomnene scheint den Hüttenort, oder zumindest einen Hüttenort ja zu kennen. Schreiben wir alle von dem gleichen Ort?

Beitrag von AnnaKomnene (Seite 42)

Beitrag von Lindenfels81 (Seite 124)

Guten Abend: nachdem ich hier über Jahre hinweg immer mal wieder reingeschaut und den Gang der Diskussion passiv mitverfolgt habe, möchte ich hier mal einen neuen Gedanken reinbringen.
Es ist zutreffend bemerkt worden, das die Polizei sehr konkrete Angaben zur Person des Täters gemacht hat.
Manche haben sich hier auch schon über die Aussage der Polizei gewundert, dass man nicht davon ausgehe, dass sich die Sporttasche des Opfers noch im Besitz des Täters ist.
Wie ist insbesondere letztere Aussage zu erklären? Natürlich könnte man so was ggf. aus dem erstellten Täterprofil gemäß OFAnslyse ableiten, aber wie belastbar ist so was und wäre es fandungstaktisch geschickt, wenn man den Täter noch suchen würde?


Die plausibelste Erklärung für das alles und die ganze Show bei Aktenzeichen XY am Mittwoch (die Frau vom LKA hat von Karteikarten abgelesen, da war kein einziges Wort spontan, sondern alles haarklein abgestimmt!):
die Polizei hat den mutmaßlichen Täter schon und hat auch sein Haus schon durchsucht(dabei aber die Tasche nicht finden können)!

Wie kam man auf den Tatverdächtigen? Die Zeugenausssgen waren ja nicht sonderlich zielführend:
Möglich, dass DNA-Auswertung eine Rolle gespielt hat, m.E.wahrscheinlicher ist aber was anderes:
Nachdem man ein neues Täterbild erstellt hatte, hat man einfach alle vorbestraften Sexualstraftäter (mit Persönlichkeitsstörung) der Jahrgänge 1956-1971, die für 1986 einen biografischen Bezug zu Lindenfels und Umgebung (meinetwegen alle Dörfer im Umkreis von 5 oder 10 km) in ihren Akten hatten, digital durchgerastert.

Und übrig blieb unser Tatverdächtige der vielleicht schon in U-Haft sitzt, für dessen Überführung man aber einen stichfesten Beweis braucht. DNA kommt vermutlich nicht in Frage, dann hätte man ihn überführt. Vielmehr braucht man eine Zeugenaussage eines oder mehrerer Mitwisser.

Wenn ich in Lindenfels wohnen würde, würde ich die Jahrgänge 1958 bis 1964 nach (einst) blonden „Petern“ befragen, die gewalttätig oder sonst irgendwie schräg und auffällig waren und irgendwann weggezogen sind…nach Norddeutschland…;-)

Möchte nochmal einen anderen Blickwinkel einbringen.
Es kann sein, dass man noch DNA auswerten konnte.
Wäre nach 18 Monaten im Freien zumindest ein ziemlicher Glücksfall. Und eigentlich berichtet die Polizei schon darüber, wenn sie DNA gefunden haben...
Eine Möglichkeit, der Täter hat einem Kumpel von der Tat erzählt. Der hat sich an die Polizei gewandt, um vielleicht sein Gewissen zu erleichtern.
Dann wüssten die Ermittler wie der Täter aussah, bzw aussieht, dass er Rechtshänder ist, und dass er eine psychische Störung hat. Auch der Name "Peter" könnte genannt worden sein.
Für eine Festnahme reicht soetwas aber wahrscheinlich nicht aus. Es müssen jetzt Zeugen her, oder eine bestimmte Reaktion vom Täter.

Ich bin mir ziemlich sicher, das noch DNA Material gefunden werden konnte. Auch wenn die Kleidung 18 Monate in der Erde lag, ist das möglich.
Hier ein ähnlicher Fall. Noch 14 Jahre später konnten Spuren ausgewertet werden. Und das gibt es ja oft bei cold cases. Eine viel später durchgeführte DNA Analyse führt zum Täter.

Fall 5
Im Jahr 1988 wurde die in Berlin-Marzahn wohnende 13-jährige Geschädigte auf dem Weg zu ihrer Großmutter von einem unbekannten Täter vergewaltigt, getötet und an einem Waldweg abgelegt. Der Täter konnte nicht ermittelt werden.

Im Rahmen der Altfallaufarbeitung wurden im Jahr 2003 die noch vorhandenen Spurenmaterialien zusammengetragen und dem LKA Brandenburg zur Untersuchung übergeben.

Unter Einsatz spezieller Vorproben auf Sperma konnten bis dahin nicht sichtbare Spermaspuren am Rock des Opfers festgestellt werden. Da die forensische DNA-Analyse mittlerweile eine hohe Empfindlichkeit aufweist, ließen sich auch diese kleinsten Spuren erfolgreich untersuchen. Nach Einstellung des DNA-Identifizierungsmusters des Spermaverursachers kam es zu einem Treffer mit einer bereits wegen Vergewaltigung vorbestraften Person. Nach erneuter Abnahme einer Speichelprobe des Beschuldigten wurde ein Behördengutachten erstellt. Der Beschuldigte räumte die Vergewaltigung ein, leugnete aber die Tötung des Mädchens. Das Landgericht Frankfurt (Oder) verurteilte den Beschuldigten aufgrund der Gesamtheit der vorliegenden Beweise wegen Mordes.

Quelle: https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2005/juni/detailansicht-juni/artikel/die-dna-analyse.html

Eduard1970 schrieb:Nachdem man ein neues Täterbild erstellt hatte, hat man einfach alle vorbestraften Sexualstraftäter (mit Persönlichkeitsstörung) der Jahrgänge 1956-1971, die für 1986 einen biografischen Bezug zu Lindenfels und Umgebung (meinetwegen alle Dörfer im Umkreis von 5 oder 10 km) in ihren Akten hatten, digital durchgerastert.

Und übrig blieb unser Tatverdächtige der vielleicht schon in U-Haft sitzt, für dessen Überführung man aber einen stichfesten Beweis braucht. DNA kommt vermutlich nicht in Frage, dann hätte man ihn überführt. Vielmehr braucht man eine Zeugenaussage eines oder mehrerer Mitwisser.

Wenn ich in Lindenfels wohnen würde, würde ich die Jahrgänge 1958 bis 1964 nach (einst) blonden „Petern“ befragen, die gewalttätig oder sonst irgendwie schräg und auffällig waren und irgendwann weggezogen sind…nach Norddeutschland…;-)

Das ergibt Sinn. Von der Verhaftung wird man dann aber ja ziemlich bald erfahren. Es sei denn, es werden eben doch noch mögliche Mittäter gesucht und das deshalb noch geheim gehalten. Wobei hier ja dann auch wieder die knifflige Frage dazu kommt, dass das so ziemlich alles sonst verjährt sein dürfte und schwer nachzuweisen sowieso.

JuneSeven schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, das noch DNA Material gefunden werden konnte.

Ich glaube das auch und vermute da, irgendwie z.b. an den Kleidungsresten. Da braucht man heutzutage weniger Material als früher.

@Raissa

Um die Sache etwas zu entwirren:

In Deinem vorigen Beitrag hattest Du geschrieben, dass Lindenfels81 den Fundort an der B45 lokalisiert hätte - da hatte ich Dir geschrieben, dass das nicht der Fall war, da es sich dabei um einen ganz anderen, zwischenzeitlich in der Diskussion gewesenen Fundort handelt, der Kilometer weit von dem in Rede stehenden Schwimmbadweg entfernt ist.

Der am Schwimmbadweg lokalisierte Fundort hat sich - ich sage mal: "immer schon" - rechts von Juttas Laufrichtung, also bergan befunden. Dies deckt sich auch mit der im auf den von mir zitierten folgenden Post gemachte Angabe von Lindenfels81 "vom Ofen aus 20 bis 25 Meter auf elf Uhr".

@JuneSeven
In den geschilderten Fällen wurde die DNA zeitnah entnommen. Jutta und ihre Kleidung wurden nach 18 Monaten gefunden.
DNA kann man bei guter Lagerung/Bedingungen jahrzehntelang auswerten.
Aus Knochen und Zähnen sogar nach Jahrhunderten/Jahrtausenden.
Bei Haaren und Sperma ist es, wie gesagt, davon abhängig in welcher Umgebung sich das Material befunden hat.
Und noch etwas. In den geschilderten Fällen haben die Ermittler die Ergebnisse der DNA Untersuchung nicht verschwiegen. Im Fall von Jutta erwähnt man noch nicht einmal, dass überhaupt DNA sichergestellt wurde.
Warum? Mit so einer Aussage könnte man den Täter zusätzlich unter Druck setzen. Inzwischen weiß selbst der Einfältigste wie groß die Beweiskraft von DNA ist.

hotspur schrieb:Der am Schwimmbadweg lokalisierte Fundort hat sich - ich sage mal: "immer schon" - rechts von Juttas Laufrichtung, also bergan befunden. Dies deckt sich auch mit der im auf den von mir zitierten folgenden Post gemachte Angabe von Lindenfels81 "vom Ofen aus 20 bis 25 Meter auf elf Uhr".

Wir haben also teilweise aneinander vorbeigeredet. Ich meinte, mit der Formulierung " zur B 47 hin" das, was du bergan nennst. Der Fundort wurde aber mithilfe der Videos und der Bilder vom Fund (leider funktioniert die dropbox bei mir nicht) nicht auf der rechten, sondern auf der linken Seite des Weges (in Laufrichtung Jutta nach Lindenfels gesehen) verortet. Der User damals hatte dies anhand von Markierungen in der Natur (Bäume etc.) aus meiner Sicht bewiesen. Erinnerst du dich nicht?

Aus diesem Grund würde ich die Hütte als Tatort eher ausschließen.

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und dabei diesen Artikel gefunden https://www.welt.de/regionales/muenchen/article2816686/DNA-Analysen-sogar-aus-gewaschener-Kleidung.html, nachdem DNA sogar noch extrahiert werden kann, wenn Kleidung gewaschen wurde.

Möglicherweise ist es ja doch gelungen, aus der Kleidung noch etwas "herauszuholen". Im Falle Ameis wurde es ja auch zumindest versucht, nach fünf Jahren etwas zu finden. Dies wäre sicher nicht gemacht worden, wenn keinerlei Chance bestanden hätte.

Hier der Beitrag vom HR mit dem genauen Fundort
Dateianhang: HR. 11.02.1988.VOB.mpg (49436 KB)

@Gast89
Du bist super! Vielen Dank!

Und was sagen jetzt die Ortskundigen?

Gast89 schrieb:Hier der Beitrag vom HR mit dem genauen Fundort

Ich bin am Handy und die Datei lässt sich nicht öffnen. Kann bitte jemand erläutern, was dort gesagt wird?!

Pony2.4 schrieb:Ich bin am Handy und die Datei lässt sich nicht öffnen. Kann bitte jemand erläutern, was dort gesagt wird?!

Gesagt wird da nur, dass Jutta ganz in der Nähe des Weges gefunden wurde. Entscheidend sind die Bilder (und dort auch die Hintergründe).

Beitrag von Gast89 (Seite 168)

Bei mir lässt sich die Datei auch nicht öffnen..