Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Vieleicht sollte man ihnen ein Angebot machen: Amnestie für politische Straftaten der Vergangenheit. Ein faires Verfahren für allgemeinkriminelle Taten. Hartz IV und Krankenversicherung (nach der Haft). Zahnarztbesuch. Im Gegenzug: Freiwillige Mitarbeit bei der Aufarbeitung der Geschichte der so genannten 3. Generation.

@Slaterator

Die Daten sind sicher über Jahre abrufbar, gerade wenn solche Überfälle passieren, werden Daten von diesem Tag wohl für die Vernichtung gesperrt sein, damit sie später ausgewertet werden können.

Man sollte aber bedenken, dass die Taten akribisch geplant sind, also auch die Fluchtwege. Sie könnten Fahrräder benutzen oder zu Fuß die ehemalige Grenze passieren, denn jeder der schon mal in Holland war, kennt die Fotofallen an den ehemaligen Grenzen und in allen Städten an jeder Kreuzung und Abfahrt, man wird quasi überwacht und bis zum Zielort geleitet/verfolgt und auch in den Städten sind an allen Plätzen, Straßen und Ampelanlagen Kameras. Das ist die totale Überwachung! *gg

Die drei müssen Tausendsassas sein und alles allein Auskundschaften, glaubt ihr im Ernst, dass das möglich ist? Ein Überfall vielleicht, aber zehn Überfälle nach dem gleichen Muster und dazu noch Geldtransporter ist mehr als unwahrscheinlich und logistisch von den dreien allein gar nicht nicht zu schaffen.

@Saxnot555

Der war gut! *gg

Die kommen aus der Nummer nicht mehr raus! Die Aufarbeitung der 3. GEN RAF wäre ja gerade ihr Todesurteil. Ich vermute, man wird sie über kurz oder lang in eine Falle locken und den Rest übernimmt dann die Supermanntruppe GSG9 in einem packendem Finale … und das Volk war wieder glücklich, wie eh und je. *lol

@Saxnot555
Du hast absolut recht, nur- sie haben doch schon Hartz IV und Krankenversicherung, jedenfalls diejenigen, die sich zu erkennen gegeben haben. Den Familien mancher RAF- Opfer geht es nicht so viel besser. Es gibt Beamte, die wegen ihrer offenen Aussagen, welche als staatskritisch und unloyal gewertet wurden, ihre Pensionsansprüche verloren haben. Und Familien von einfachem Wachpersonal, die bei den Attentaten ihren Hauptverdiener verloren haben. Das sollte man nicht außer acht lassen.

@chelsi
Geht es um abstrakte Gerechtigkeitserwägungen oder um den präventiven Gedanken, weitere Straftaten zu verhindern und weitere Opfer zu vermeiden?

@SchachMatt

Evtl. hast Du meine Frage falsch verstanden. Ich möchte hier nicht über das Thema Überwachungsstaat oder Vorratsdatenspeicherung diskutieren, denn das wäre in diesem Thread OT. Es ging mir primär darum herauszufinden, wie die rechtliche Situation in den Niederlanden aussieht, also ob dort erfasste Kennzeichen/Bilder zum Zwecke der Fahndung verwendet werden/werden dürfen. Darüber hinaus würde mich interessieren, ob in der BRD die Daten überhaupt durch die Behörden eingesehen/ausgewertet dürfen, wenn beispielsweise ein(e) Sondererlass/Ausnahmegenehmigung dazu erteilt würde. Über technische Möglichkeiten brauchen wir in dem Zusammenhang nicht sprechen.

@Saxnot555
um beides ;)
Ich bin der festen Überzeugung, daß es sich bei den jüngsten Überfällen um reine Beschaffungskriminalität handelt, weil die noch nicht zur Rechenschaft gezogenen RAFler eben nicht einfach so zum Jobcenter gehen können/wollen, um Wohngeld und Hartz IV zu beantragen. Das ist, wie gesagt, meine persönliche Meinung, aber auch die von vielen Experten, Ermittlern und Ex-Terroristen. Das leuchtet mir einfach ein, da die RAF seit ihrer offiziellen Auflösung politisch meines Wissens nicht mehr in Erscheinung getreten sind.

@chelsi

chelsi schrieb:Ich bin der festen Überzeugung, daß es sich bei den jüngsten Überfällen um reine Beschaffungskriminalität handelt (...)

Das ist absolut naheliegend. Einmal deshalb, weil nach den Mitgliedern wegen der früheren Verbrechen gefahndet wird und sie sicherlich kein Interesse daran haben, ihren "Lebensabend" in gesiebter Luft zu verbringen. Zum Anderen richten sich politisch motivierte Taten normalerweise (so auch in der RAF-Vergangenheit) nicht gerade gegen Supermärkte und Geldtransporter und es wird sich normalerweise auch dazu bekannt. Allein um den Sinn und Zweck dieser Taten öffentlich zu machen. Ich persönlich gehe deshalb davon aus, dass es hier allein um die Beschaffung von monetärer Liquidität geht.

@Slaterator

Du stellst Fragen, die Du Dir selbst beantworten kannst. Wenn es um Verbrechen geht, dann spielen einfachgesetzliche Normen keine Rolle mehr und sicher gibt es für jedes Gesetz ein Ausnahmegesetz, sonst hätten wir nicht so ein Irrenhaus.

Wenn es nur um die monetäre Liquidität gehen würde, so könnten sie einfach Waffen und Sprengstoff verkaufen, sie könnten Autohandel betreiben oder das geraubte Geld (1 Millionen) an die Börse bringen und so ungehindert Erfolge einstreichen, sie bräuchten keine Überfälle mit Kriegswaffen, die keinen Sinn ergeben.

Wenn ihr aber nicht erkennen wollt, was hier gespielt wird, kann man euch auch nicht helfen! *lol

@Slaterator
Noch nichts von "kreativen Enteignungsaktionen" gehört... ? Mit sowas hat auch Stalin dereinst angefangen....

@SchachMatt

SchachMatt schrieb:Du stellst Fragen, die Du Dir selbst beantworten kannst. Wenn es um Verbrechen geht, dann spielen einfachgesetzliche Normen keine Rolle mehr und sicher gibt es für jedes Gesetz ein Ausnahmegesetz, sonst hätten wir nicht so ein Irrenhaus.

Könnte ich sie mir fachlich korrekt beantworten, hätte ich sie nicht gestellt. Nochmal, es geht mir hier nicht darum, irgendwelche Verschwörungstheorien bzgl. der Staatsgewalt zu erörtern, sondern um die konkrete rechtliche Situation. Da bitte ich um Dein freundliches Verständnis. Ich vermute, dass Du mir diese Antwort nicht geben kannst oder willst. Das ist nicht weiter tragisch. Es hätte ja sein können.

SchachMatt schrieb:Wenn es nur um die monetäre Liquidität gehen würde, so könnten sie einfach Waffen und Sprengstoff verkaufen, sie könnten Autohandel betreiben oder das geraubte Geld (1 Millionen) an die Börse bringen und so ungehindert Erfolge einstreichen, sie bräuchten keine Überfälle mit Kriegswaffen, die keinen Sinn ergeben.

Das wiederum möchte ich stark anzweifeln. Zumindest im Bereich Autohandel/Börsengeschäfte ist die Wahrung der Anonymität sehr schwierig, ein evtl. Entdeckungsrisiko hoch. Und Waffenhandel ist auch ein schwieriges Terrain, dass erheblichen Aufwand bedeutet. Schließlich verkauft man kein AK 47 bei Ebay.

@Saxnot555

Saxnot555 schrieb:Noch nichts von "kreativen Enteignungsaktionen" gehört... ?

Das mMn nicht unbedingt der Hauptgrund für die Überfälle. Mag sein, dass die Beteiligten diese pseudopolitische Rechtfertigung zu ihrer Gewissenserleichterung heranziehen. Mehr aber auch nicht.

@Slaterator

Warum beschleicht mich nur das Gefühl, sie könnten mich als Verschwörungstheoretiker sehen! *gg

Es besteht doch absolut kein Risiko ein Bankkonto zu eröffnen, wenn man einen Ausweis besitzt, der auf einen anderen Namen läuft und von dort dann seine Geschäfte tätigt. Sie können Konten auch Online errichten und Überweisungen von jedem Ort der Welt tätigen, sogar aus dem Untergrund. *gg

Wo sehen sie denn ein höheres Risiko, als mit Kriegswaffen einen Geldwagen zu überfallen?

Ebenso kann man privat Autos kaufen und mit Gewinn wieder verkaufen, vorausgestzt man verfügt über ein wenig Kapital, damit lässt sich gerade aus den Niederlanden ganz gut leben und auch hier wäre keinerlei Risiko zu sehen, denn man besitzt ja Papiere.

Es gibt unzählige Geschäfte die man machen kann, selbst dann wenn man International gesucht wird und wenn man schon 30 Jahre abgetaucht ist, dann sollte man das lieber auch bleiben, sonst hatte das ganze Abtauchen keinen Sinn!!!

Sie sehen, es ist alles machbar, man muss nur wollen. :)

@SchachMatt

SchachMatt schrieb:Wo sehen sie denn ein höheres Risiko, als mit Kriegswaffen einen Geldwagen zu überfallen?

Das Risiko erhöht sich kontinuirlich mit der Anzahl von Mitwissern, die z.B. für gewinnbringende Bankgeschäfte (Börse) eingeschaltet werden müssten. Aus dem privaten Ankauf/Verkauf von Fahrzeugen lässt sich nur sehr begrenzt Kapital schlagen, wenn man eine Gewerbeanmeldung umgehen will. Selbst wenn wir einmal vorraussetzen, dass "falsche" Papiere (Ausweisdokumente) vorhanden sind, stellt sich die Frage nach deren "Qualität". Es gibt da unterschiedliche Möglichkeiten. Wenn es nur darum geht, ein authentisch aussehendes Ausweisdokument mit unauffälligem Namen zu besitzen, welches einer Sichtkontrolle durch Behörden/Privatpersonen standhält, ist das sicherlich kein großes Problem. Ein Dokument mit Prüfungssicherheit, dass auch einer eingehenden behördlichen Prüfung standhält, ist wiederum ein Problem. Denn das lässt sich nicht einfach beschaffen. Dazu ist weit mehr erforderlich, als "nur" ein vorhandenes Originaldokument mit neuem Foto zu versehen. Machbar ist das sicherlich. Aber Wille, Quelle und Aufwand stelle ich da in Frage.

Ein Überfall betrifft in erster Linie ja lediglich die daran beteiligten Personen. Das minimiert das Risiko. Wir haben keinerlei Kenntnis darüber, wie viele Waffen die Gruppe besitzt. Möglicherweise gibt es da kein großes Waffenlager, dass eine Auswahl der Waffe(n) ermöglichen würde. Es kommt hinzu, dass ein Entdeckungsrisiko je nach Tat und deren Vorbereitung/Ausführung -zumindest aus Sicht der Gruppe- als überschaubar erscheinen mag. Sie bewegen sich da -wenn man das so salopp formulieren darf- auf "gewohntem Gebiet". Auch der Faktor Zeit/Höhe der zu erwartenden Ausbeute kann/wird dabei mutmaßlich eine Rolle spielen.

@Slaterator

Also, für ein Depot brauch ich keine Mitwisser und Aktien oder andere Börsenspekulationen kaufen und verkaufen, kann ich auch ohne Mitwisser, was sollte da auffallen?

Wenn sie einen privaten Autohandel mit KIA-Modellen anstreben, gebe ich ihnen sogar recht, da lässt sich nicht viel verdienen, aber wenn sie die Wagenklasse erhöhen und Mercedes oder Porsche handeln, lässt sich schon richtig gut und "ohne" Risiko leben.

Gehen sie mal davon aus, dass die Ausweisdokumente einer polizeilichen Überprüfung stand halten, denn das sind keine Anfänger, die wissen was auf dem Spiel steht und riskieren nichts, gerade in old Germany. Die Frage ist nur, was sind das für Dokumente und stammen sie aus Deutschland oder sind das niederländische/belgische Papiere. Leider bekommen wir keine Informationen darüber.

>>> Ein Überfall betrifft in erster Linie ja lediglich die daran beteiligten Personen. Das minimiert das Risiko. <<<

Der Satz war lustig! *gg

Also bei einem Bankkonto/Depot brauche ich allerhöchstens einmal den Ausweis zeigen, Risiko vorbei. Börsengeschäfte tätige ich von der Tastatur aus und dazu braucht man keine Mitwisser.

Bei einem Überfall sind tausend Sachen zu beachten, Zufälle auszuschließen und Zeugen ohne Ende excl. Logistik. (Autokauf, Ausweise, Wohnungsmieten/Kauf, Waffenkauf, Kugelsichere Westen, Polizeifunkgeräte, Fotografien, Fingerabdrücke, DNA, Zeugen, Opfer, Ringfahndungen, Tankstellenbilder, Bildzeitung, hochbegabte Allmysteryanalysten, BAB Bilder, Bilder an jeder Kreuzung, an allen Straßen und Dechcams und das Risiko zufällig verfolgt zu werden oder auch erschossen zu werden …)

Na, ich weiß nicht, ich finde das Risiko entdeckt zu werden, eines Überfalls doch ein wenig höher, sie nicht auch? *gg

@SchachMatt

SchachMatt schrieb:Also bei einem Bankkonto/Depot brauche ich allerhöchstens einmal den Ausweis zeigen, Risiko vorbei. Börsengeschäfte tätige ich von der Tastatur aus und dazu braucht man keine Mitwisser.

Mit dem "Vorzeigen" allein ist es leider nicht getan. Das mag einem Privatkunden sicherlich in der Bank so vorkommen. Doch der Ausweis ist durch den/die Kundenberater(in) / Bank auf seine Echtheit und Gültigkeit zu prüfen. Das geschieht i.d.R. mit einer Sichtprüfung der am Dokument vorhandenen Sicherheitsmerkmale und zum Anderen auch mit der Überprüfung der Schufa zu diesem Namen. Zudem wird eine Kopie des Dokumentes (Vorder-/Rückseite) angefertigt, die dann mit dem Eröffnungsvertrag zusammen archiviert wird. Zumindest sollte das so sein. Das Personal wird auch entspr. geschult. Das gilt zumindest in der BRD. Wie das in NL gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Mag sein, dass es da anders ist.

SchachMatt schrieb:Wenn sie einen privaten Autohandel mit KIA-Modellen anstreben, gebe ich ihnen sogar recht, da lässt sich nicht viel verdienen, aber wenn sie die Wagenklasse erhöhen und Mercedes oder Porsche handeln, lässt sich schon richtig gut und "ohne" Risiko leben.

Ich vermag nicht zu sagen, ob Modelle des Herstellers Kia eher wenig Gewinn in Aussicht stellen. Was ich aber sagen kann ist, dass es nicht ausreichen dürfte, nur 1-2 Fahrzeuge pro Monat umzusetzen und davon leben zu wollen. Gerade auch im Hochpreissegment sind Abnehmer aher argwöhnisch und kennen den Wert von Fahrzeugen, so das man dort keine allzuhohen Gewinmargen ansetzen kann. Wenn es dann viele Fahrzeuge werden sollen, ist eine Gewerbeanmeldung schon eine gewisse Vorraussetzung. Denn man braucht eine Plattform, Stellfläche ggf. einen Präsentationsort.

SchachMatt schrieb:Gehen sie mal davon aus, dass die Ausweisdokumente einer polizeilichen Überprüfung stand halten, denn das sind keine Anfänger, die wissen was auf dem Spiel steht und riskieren nichts, gerade in old Germany. Die Frage ist nur, was sind das für Dokumente und stammen sie aus Deutschland oder sind das niederländische/belgische Papiere.

Selbst Geheimdienste arbeiten nicht immer mit "prüfungssicheren" Papieren. Der Aufwand dafür ist erheblich, da man dafür eigentlich eine real existierende und unbescholtene/unauffällige Person benötigt, deren Pass man dann an die eigenen Merkmale "anpasst". Aber das ist sehr, sehr schwer in der Umsetzung. Mit einer fiktiven Person ist es fast unmöglich. Insofern gäbe es da sicherlich Helfer im Hintergrund. Ist aber möglich. Klar.

SchachMatt schrieb:Bei einem Überfall sind tausend Sachen zu beachten, Zufälle auszuschließen und Zeugen ohne Ende excl. Logistik.

Gelernt ist gelernt. ;) Ich denke schon, dass sie sich des Grundrisikos bewusst sind. Bislang haben sie ja auch schon einige Raubzüge scheinbar erfolgreich durchgezogen. Das setzt eine Menge Kenntnisse voraus. Also absolut keine Anfänger...

Sehen Sie, wir beide kommen so nicht weiter, sie sind nicht zu überzeugen! *gg

Die brauchen doch nicht selbst das Konto zu eröffnen, es könnte jeder, selbst Unterstützer oder gute Bekannte sein, die für sie ein legales Konto eröffnen. Das alles bringt uns aber nicht weiter, weil Sie nicht einsichtig sind und denken, dass seien eben Räuber und RAF Leute und genau das sind sie nicht. :)

So wat, selbst der NSU-Fall hat sie wohl nicht überzeugt. Lassen wir es dabei.

Gruß

@SchachMatt

SchachMatt schrieb:Die brauchen doch nicht selbst das Konto zu eröffnen, es könnte jeder, selbst Unterstützer oder gute Bekannte sein, die für sie ein legales Konto eröffnen. (...)

Das habe ich auch nicht ausgeschlossen. Es müsste nur eben solche Unterstützer (Mitwisser) geben. Das erhöht das Risko und manchmal auch den Kapitalbedarf. ;)

SchachMatt schrieb:(...) selbst der NSU-Fall hat sie wohl nicht überzeugt.

Worauf wollen Sie hinaus ? Der NSU war eine Gruppierung, die mutmaßlich durch individuelle Fehler von Behörden leider im Untergrund existieren und handeln konnte. Mal abgesehen davon, dass dieser Sachverhalt OT ist, ist bislang nichts über Fehler oder -schlimmer noch- Hilfe durch Behörden bekannt. Insofern verstehe ich den Einwand nicht. Zu allgemeinen Verschwörungstheorien hatte ich mich ja bereits geäußert.

SchachMatt schrieb:Lassen wir es dabei

Wie sie wünschen...

Gruß

Es ist den Ermittlungsbehörden noch nie gelungen, die Strukturen, sowie die Organisation der RAF 3. Generation zu durchleuchten! Wie sie es schaffen, ständig unerkannt wieder vom Erdboden zu verschwinden ist schleierhaft! Sie haben meines Erachtens einen sehr guten Plan, den sie langfristig auskundschaften und dann umsetzen! Dieser Plan enthält ebenso eine zeitliche Frist. Da diese drei irgendwie in der RAF verkettet waren, werden sie ihre Eigenschaften des Konspirativen Untertauchens eben auch weiterhin nutzen! Ebenso werden sie auf Waffen und weitere Dinge der ehemaligen RAF zurückgreifen!

@louis1949
Ob ohne Ausweis weiß ich nicht! Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass sie davon Kopien machen, denn sonst gäbe es ja aktuelle Aufnahmen der Gesuchten und man braucht nicht auf das Material von Überwachungskameras zurückgreifen. Und genau das ist nicht der Fall!
Generell stelle ich mir aber einen Gebrauchtwagenkauf nur in Verbindung mit einer Vorlage eines Ausweises vor. Ich persönlich kenne den Kauf nur in Bezug mit Perso.Das ist echt schleierhaft und verwunderlich

@Slaterator
Welche Daten von den Mautanlagen empfangen werdenkann ich nicht sagen, habe ich mich noch nie mit befasst, ebenso wie es sich dahingehend mit dem Datenschutz verhält.

@bb37
Irgendwo hatte ich gelesen "sie zeigen Ausweise vor, lassen diese aber nicht kopieren". Wenn der Verkäufer eine Kopie will, platzt das Geschäft wahrscheinlich...