Der Fall Sonja Engelbrecht

Klarmann schrieb:Es kommen bei mir solche Fragen auf wie:

Mochte er das Blau oder doch ehr das Motiv?
Warum ein Liebespaar?
War er latent auf der Suche nach einer Frau?
Oder war die Decke gar ein Geschenk einer Frau, die ihm zeigen wollte, wie sehr sie ihn liebte?

Mir stellen sich da noch viele weitere Fragen:

Für mich sieht das paar auf der decke so aus als ob der mann der frau den finger auf die lippen legt - so diese "psst-sag nichts"-geste.

- Wurde diese decke zufällig verwendet? Ich gehe nämlich wie @frauZimt davon aus , dass der täter auf der suche war, z.B . als anhalterinnenanquatscher. War die decke eben "einfach da" oder war die decke mit diesem motiv teil seiner fantasien und bewußt ausgewählt?

- Warum wurde die decke mit der leiche abgelegt, bzw. warum wurde die leiche in die decke eingewickelt (Aussage der polizei bei RTL)? ist es wahrscheinlich dass die decke schon bei der tat verwendet wurde (als unterlage) und wegen der spuren gleich mitverschwinden sollte?

- Warum aber die decke bei der ablage mitverschwinden lassen - und sonjas klammotten nicht?
Sonjas lederklamotten: Wenn sie noch beim täter sind , dürfte er sich anhand der neuen entwicklungen gedanken machen ob es nicht zeit ist diese loszuwerden.

- Bzgl der bei RTL erwähnten blauen,orangen schwarzen und grauen bausäcke. Hat hier jemals jemand auf einer baustelle gearbeitet oder bei einer renovierung geholfen bei der bausäcke gleich in 4 farben zugegen waren?

- Und desweiteren intessieren mich weitere ideen dazu, woher die vermutung der polizei kommt , dass der täter nach der ablage noch zwei mal an den ort zurückkehrte

Es ist von der A9 sehr wohl einsehbar, dass diese Gegend sehr ländlich und waldreich ist und wenig besiedelt.

Ich kann es mir persönlich irgendwie fast kaum vorstellen, dass der Täter die Anonymität der Großstadt verlässt, um mit der Leiche "in die Heimat" zu fahren, also in ein ihm sehr bekanntes Gebiet, um dort die Leiche zu verstecken, also in seiner Nähe. Mir kommt das unwahrscheinlich vor. Bin mir aber andererseits auch bewußt, dass er die Leiche wohl kaum in Mü so einfach hätte verstecken können.

AnMA schrieb:Ich kann es mir persönlich irgendwie fast kaum vorstellen, dass der Täter die Anonymität der Großstadt verlässt, um mit der Leiche "in die Heimat" zu fahren, also in ein ihm sehr bekanntes Gebiet, um dort die Leiche zu verstecken, also in seiner Nähe

das ist aber eine geradezu typische vorgehensweise. Und übrigens aus tätersicht z.T. auch durchaus rational.

aliM. schrieb:- Und desweiteren intessieren mich weitere ideen dazu, woher die vermutung der polizei kommt , dass der täter nach der ablage noch zwei mal an den ort zurückkehrte

Nachdem unweit vom Fundort ein Hochstand ist (siehe meinen Post weiter oben), und der Wald nun eben doch nicht so "verlassen" ist wie es anfangs schien, gehe ich tatsächlich von Wildkameras aus. Das Abdecken mit Holz, wie von @voltago erwähnt

voltago schrieb:Zum Besuch des Täters, es könnte auch sein dass die Leiche mit Ästen abgedeckt war. Und der Täter nach ein paar Jahren das wiederholt hat. Stichwort C14 Methode zur Bestimmung wann Holz geschlagen wurde.

halte ich für ausgeschlossen. Zum Bergen/Aufspüren der Leiche wurden Kletterer benötigt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leiche leicht zugänglich war, sprich leicht nachträglich mit Holz abzudecken war.

Ich frage mich gerade, ob die Decke damals wirklich schon blau war oder ob die Faser vielleicht mit einer instabilen Farbverbindung gefärbt worden ist und sich die ursprünglich rote Farbe im gerbsäurehaltigen Laub und unter den Witterungsbedingungen von 16 Jahren Liegezeit zu blau-violett verändert haben kann.

AnMA schrieb:Es ist von der A9 sehr wohl einsehbar, dass diese Gegend sehr ländlich und waldreich ist und wenig besiedelt.

Genau, waldreich. Deshalb sieht man meiner Meinung nach von der Autobahn aus nicht den Wald, an dessen Hang sie gefunden wurde.
Es ist ja auch total egal. Die Ermittlungsbehörde geht davon aus dass der Täter Ortskenntnisse hatte. Also wird er diesen Ort nicht zufällig ausgewählt haben nur weil er die Stelle im Vorbeifahren gesehen hat.

@PeterWimsey
Nee, ich glaub, die war blau. Die von mir gestern verlinkte Decke gleichen Herstellers aber mit anderem Motiv war ja auch bläulich schwarz, also von der Farbe der gesuchten Decke entsprechend.

@Superficial
Das kann natürlich sein. Andererseits wäre es fatal, wenn die Polizei jetzt anfangen würde, das vollständige Motiv in blau zu plakatieren, wenn die eigentliche ursprüngliche Decke tatsächlich rot gewesen wäre und sich nur im Waldboden chemisch verändert hätte.

Momomo schrieb:Der Zufall, dass jemand in der Nähe von so einem perfekten Ort zur Verbringung mit solchen Felsspalten wohnte bzw. sie schon aus seiner Kindkeit und Jugend kannte und dann später einen Mord verübte, ist für mich schon ziemlich unwahrscheinlich.

Das sehe ich genau gegenteilig.
So eine Stelle "findet" man nicht einfach so, wenn man auf der Suche nach dem perfekten Ablageplatz für eine Leiche ist.

Für mich sieht die Fundstelle so aus, als läge sie etwas weiter vom nächsten Waldweg entfernt, tief drin, umgeben von Laubwald. Da sieht man nicht mal eben im vorbeifahren hin.

Ich finde es auch gar nicht so wichtig, ob der nächste Wanderweg 1000m oder 100m von der Fundstelle entfernt liegt.
Die wenigsten Menschen laufen "querfeldein" durch den Wald. Zudem scheint mir das Gebiet recht weitläufig. Die Wahrscheinlichkeit, dass genau an dieser Stelle ständig Menschen vorbei laufen, die sich die steinigen Hügel näher anschauen, ist recht gering. Zudem kommen wir dann wieder zu dem Punkt, dass man dafür auch erst mal wissen muss, dass es sie gibt.

Wie auch immer, das Versteck war zweifelsfrei so gut gewählt, dass Sonjas Leiche über 25 Jahre nicht gefunden wurde.

Zu dem ins Auto steigen bei einer eventuell fremden Person:
Ich bin in meiner Jugend ebenfalls gelegentlich getrampt.
Am wenigsten Angst haben mir entweder Familien oder alleinfahrende Frauen gemacht, oder junge Männer bis Mitte - Ende 20.
Bei letzteren wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass sie eine Frau vergewaltigen könnten, weil eben noch jung und die Möglichkeiten eine Frau "legal" und freiwillig zu finden doch sehr hoch sind.
Ich weiß, sehr naive Denke, erkenne ich heutzutage selber. Aber mein Gefühl war früher anders gelagert.
Die größte Gefahr sah ich übrigens bei alleinfahrenden Männern zwischen 35 und 55 Jahren.

Alles reine Empfindung und natürlich nicht realistisch.
Aber es geht dabei vielleicht ein wenig um das Gefühl einer jungen Frau, bei wem sie eventuell zugestiegen sein könnte.

@PeterWimsey
Denke auch, die Decke ist im Original blau.

Blau war Anfang der 90er eine häufige Farbe, selbst bei Gläsern, Vorhängen etc., was heute eigentlich nicht mehr so angesagt ist.

Es war eine andere Zeit - heute bekommst du solche Decken bei jedem Discounter oder natürlich im Internet.

Habe mir eine ähnliche Bettwäsche mal zum Geburtstag gewünscht als Teenie und die haben meine Eltern im Versandhandel bestellen müssen über den Katalog.

Hoffe sehr, dass mit dem Fund an die Öffentlichkeit gegangen wird und sich jemand erinnert.

PeterWimsey schrieb:@Superficial
Das kann natürlich sein. Andererseits wäre es fatal, wenn die Polizei jetzt anfangen würde, das vollständige Motiv in blau zu plakatieren, wenn die eigentliche ursprüngliche Decke tatsächlich rot gewesen wäre und sich nur im Waldboden chemisch verändert hätte.

Zur Beschaffenheit der Decke heißt es:

Die Decke bestand zu 90% aus Polyacryl und nur zu 5% aus Baumwolle.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xycc2-fall1-25-jahre-ungewissheit-100.html (Archiv-Version vom 03.03.2023)

Polyacryl und Polyester sind nicht gänzlich biologisch abbaubar, die Verrotungszeit beträgt offiziell wohl 500 Jahre. Auch sind beide Chemiefasern nicht hitzebeständig und schmelzen quasi wenn sie mit Feuer in Berührung kommen. Zum Entfärben der Chemiefaser muss man wiederum selbst chemischen Mittel einsetzen. Es kann daher nahezu ausgeschlossen werden, dass sich die Farbe der Decke im Laufe der Jahre von Rot in Blau verändert hat. Biologische Umwelteinflüsse hinsichtlich einer Farbänderung sind wohl zu vernachlässigen.

@inextenso
Und woraus bestehen die Farbpigmente, die dem Polyacryl und Polyester und der Baumwolle die Färbung gaben? Sind sie z.B durch Gerbsäure (Laub) nicht zu beeinflussen und langfristig farbstabil? Keine Veränderung durch Sonneneinstrahlung? Die Lichtechtheit 8 nach DIN, also "hervorragende Lichtechtheit" liegt vor, wenn Farbverlust erst nach 700 Tagen Sonneneinstrahlung eintritt. Wir reden hier von 16 Jahren Liegezeit und Verwitterung. Ich wäre mir da nicht so sicher.

xTrina schrieb:Keine Chance. Zwischen Autobahn und Grösdorf ist nochmal ein bergiger Wald.

Aber wenn der Täter neben der Autobahn an der Altmühl entlang fuhr, weil er zuerst die Leiche im Fluß versenken wollte, könnte er sehr wohl die Felsformationen bemerkt haben und das Gelände für geeigneter befunden haben.

Klarmann schrieb:Viel mehr interessiert mich das Muster / Motiv der Decke denn es sagt einiges über den Täter
bzw. dessen Umfeld aus. Nicht jeder - z.B. ich - würde sich für solch ein auffälliges Muster entscheiden.

Und ich würde nicht erwarten, das ein junger bis mittelalter, allein lebender Mann eine Decke mit so einem Motiv in seiner Wohnung hat.
Eher eine jugendlich oder sehr junge Frau.
Und das führt mich wieder zu der Hoffnung, dass sich eben eine damals junge Frau daran erinnert, dass sie die Decke irgendwann mal einen Mann überlassen hat, dass sie mit einem Mann zusammengezogen ist und die Decke plötzlich weg war.

Ich bin sicher, die Klärung des Motivs hilft der Polizei sehr. Die hatten ein Blumen- oder Blattmuster vermutet. Das tatsächliche Motiv deutet für mich aber auf einen ganz anderen Besitzerkreis hin, als eine Blattmusterdecke...

Großes Kompliment an @luna08, ich hätte das Motiv beim durchscrollen durch 100te von Decken ganz sicher nicht erkannt!

PeterWimsey schrieb:1987 wurde der erste kriminalistisch erfolgreiche Test in Großbritannien durchgeführt. Zeitgleich wurde die Methode in Deutschland bereits diskutiert und vereinzelt angewendet. Sie war damals aber sehr umstritten, weil u.a. auch die rechtliche Grundlage fehlte. Manche dachten auch, dass die (damalige) Wahrscheinlichkeit eines Treffers zu viele Fehlermöglichkeiten beinhaltete. 1994 war die erste große Reihenuntersuchung in Deutschland. 1997 wurde die Angelegenheit gesetzlich geregelt.

Allerdings waren die Möglichkeiten in den ersten Jahren über einen längeren Zeitraum sehr beschrängt. Man brauchte z.B. deutliche Mengen an Blut oder Sperma, weil das zellreiche Flüssigkeiten sind. Speichel und Tränenflüssigkeit konnten erst sehr viel später genutzt werden. Das gleich gilt für Haare, das ging zunächst nur bei Haaren mit Wurzel, also ausgerissenen.
Heute reicht ein einzigen ausgefallenes Haar oder eine einzige Hauschuppe.

Meiner Meinung nach hat damals keiner daran gedacht, dass er mit den Materialien, v.a. der Decke, dort Tonnen von DNA-fähigem Material hinterlässt und deshalb kann ich mir vorstellen, dass der Täter diesbezüglich aus heutiger Sicht sehr unvorsichtig war...

@Eifel86

sehe ich genau so. Eigentlich kennt doch jeder mensch orte, die man eben nur deswegen kennt weil man in einer bestimmten gegend aufgewachsen ist oder dort eben länger gelebt hat.

xTrina schrieb:Nachdem unweit vom Fundort ein Hochstand ist (siehe meinen Post weiter oben), und der Wald nun eben doch nicht so "verlassen" ist wie es anfangs schien, gehe ich tatsächlich von Wildkameras aus. Das Abdecken mit Holz, wie von @voltago erwähnt
...
halte ich für ausgeschlossen. Zum Bergen/Aufspüren der Leiche wurden Kletterer benötigt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leiche leicht zugänglich war, sprich leicht nachträglich mit Holz abzudecken war.

Ich bin nicht so kategorisch mit dem ausschließen wie Du, aber ich wiederum halte Wildkameras aus folgenden Gründen für nicht sehr wahrscheinlich:

• gibt es so in der Masse noch nicht so lange, vielleicht 10 Jahre (?)
• jemand muss ein Aufnahme-Archive von vielen Jahren aufbewahrt haben und auf diesem hat die Polizei min. 2 Mal einen Tatverdächtigen identifiziert
• falls die Polizei ein, auch nur verschwommenes, Bild eines Tatverdächtigen hätte würden sie es jetzt ("vielleicht letzte Möglichkeit den Täter zu finden") bei XY veröffentlicht haben.

cododerdritte schrieb:Meiner Meinung nach hat damals keiner daran gedacht, dass er mit den Materialien, v.a. der Decke, dort Tonnen von DNA-fähigem Material hinterlässt und deshalb kann ich mir vorstellen, dass der Täter diesbezüglich aus heutiger Sicht sehr unvorsichtig war...

sehr guter gedanke, das muss man bei der analyse des ablageverhaltens immer berücksichtigen.

voltago schrieb:Ich bin nicht so kategorisch mit dem ausschließen wie Du, aber ich wiederum halte Wildkameras aus folgenden Gründen für nicht sehr wahrscheinlich:
gibt es so in der Masse noch nicht so lange, vielleicht 10 Jahre (?)
jemand muss ein Aufnahme-Archive von vielen Jahren aufbewahrt haben und auf diesem hat die Polizei min. 2 Mal einen Tatverdächtigen identifiziert
falls die Polizei ein, auch nur verschwommenes, Bild eines Tatverdächtigen hätte würden sie es jetzt ("vielleicht letzte Möglichkeit den Täter zu finden") bei XY veröffentlicht haben.

auch das sehe ich ähnlich. Zudem müßte die wildkamera ja quasi direkt an der felsspalte gewesen sein, sonst könnte man durch die wälder streunende personen ja gar nicht mit dem ablageort in verbindung bringen

Kaum vorstellbar, dass diese Decke einer männlichen Person gehören soll.
So etwas hatten doch eher junge Mädchen in den 80ern, oder?

Tikki schrieb:Mir ging es nicht um den Ort sondern dass Du glaubst das die Leiche zufällig in die Felsspalte gefallen ist.

Man muss davon ausgehen, dass die Ablage der Leiche zur Nachtzeit erfolgte. Um diese Stelle so exakt zu treffen, muss man sich schon mehr als gut in diesem Bereich des Waldes auskennen. Deshalb eher die Annahme Richtung Zufall.

Aberacadabera schrieb:Das hatte mich auch gewundert. Drei Leichen in unmittelbarer nähe. Serienmörder?

So in unmittelbarer Nähe war das nicht. Zudem ist die Motivlage bei den beiden Fällen eine völlig andere. Auch hat es bei dem Doppelmord bereits einen Tatverdacht gegeben, der sich nur nicht so weit erhärten ließ, dass es zu einem Verfahren geführt hätte. Ähnlich, wie z. B. beim Fall Rebecca Reusch, besteht dieser aber immer noch.

tombarnaby schrieb:Weiß jemand, wie weit der Fundort des Oberschenkelknochens von der Felsspalte entfernt ist?

Luftlinie knapp 200 Meter. Anhand des Fundortes und der Größe des Knochens wurde dann das weitläufige Suchgebiet aufgebaut.

Momomo schrieb:Wie ist den der Blick von der Autobahn großräumig auf das Gelände? Wenn der Täter die Autobahn abfuhr, wie groß wäre die Wahrscheinlickeit gewesen, dass er rausfuhr und den Wald mit den Felsformationen genauer in Augenschein nahm?

Wenn man davon ausgeht, dass die Fahrt mit der Leiche aus München erfolgte, würde man, bei Ortsunkenntnis, nicht auf die Idee kommen, die Leiche auf der westlichen Seite der Autobahn abzuladen.

Momomo schrieb:Aber wenn der Täter neben der Autobahn an der Altmühl entlang fuhr, weil er zuerst die Leiche im Fluß versenken wollte, könnte er sehr wohl die Felsformationen bemerkt haben und das Gelände für geeigneter befunden haben.

Du siehst zwar von der Autobahn aus gewisse Felsformationen, jedoch definitiv nicht den Bereich, an welcher dann die Leiche abgeladen wurde. Die Örtlichkeit wurde wohl ziemlich gezielt ausgesucht, um das Abladen auch möglichst unauffällig zu bewerkstelligen. Das wäre direkt an der Autobahn, entsprechende Abfahrten und Parkmöglichkeiten wären in dem Bereich durchaus vorhanden, nicht gegangen, da sowohl ein zur Nachtzeit parkendes Fahrzeug, wie auch ein auf einer Behelfsabfahrt rausfahrender Pkw Aufmerksamkeit erregen hätte können.