Der Fall Sonja Engelbrecht

Pony2.4 schrieb:Ich denke auch, dass sie zunächst (in einer Wohnung?) provisorisch in die Decke gewickelt wurde (weil die einfach in dem Moment zur Verfügung stand) und dann später erst(z.B. am Waldrand) mit den Säcken und Planen verpackt wurde. Die Decke hat er dann am Ablageort in den Spalt gesteckt, nachdem er Sonjas Leichnam dort "positioniert" hat.

"Am Waldesrand" eher nicht, denke ich. Wahrscheinlicher wäre eine für mich eine Garage, eine Werkstatt oder Ähnliches. Vielleicht diente sie auch nur zum Abdecken des verpackten Leichnams während des Transports zum Ablageort.

Pony2.4 schrieb:Also da gibt es diese verschiedenfarbigen Säcke (mit Farbresten) aber gibt es auch noch zusätzlich eine Plane?

Ja, die scheint durchsichtig zu sein, für meine Begriffe eine Malerfolie zum Abdecken.

Pony2.4 schrieb:Ich denke auch, dass sie zunächst (in einer Wohnung?) provisorisch in die Decke gewickelt wurde (weil die einfach in dem Moment zur Verfügung stand) und dann später erst(z.B. am Waldrand) mit den Säcken und Planen verpackt wurde.

Das vermute ich auch sehr stark. Es macht ansonsten wenig Sinn die Decke einfach zurückzulassen, wenn Sonja da nicht vorab provisorisch eingewickelt gewesen ist.

sooma schrieb:Geschliffen nicht, aber eindeutig: die Decke lag bei den Überresten, daneben. Ziemlich zusammengeknüllt (ab 20:40 min):

Danke für den Hinweis @sooma

Vielleicht kann man spekulieren, dass die Decke erst vielleicht nachträglich - also später - am Leichenfundort verbracht wurde? Um die Müllsäcke darunter in der Felsspalte zu verbergen? Könnte man vielleicht am Pollenflug feststellen? Dass Pollen, die normal im April, Mai fliegen, auf den Plastikplanen vorhanden war, aber die Pollen von Juni, Juli... etc fehlen (auf der Plastikabdeckung), weil dann die Decke dazu kam und diese auf der Plastikplane dann fehlen; eben die Decke diese drüber abfing?

Es würde möglicherweise erklären, warum die Ermittler wissen, dass der Täter später noch mal am Ablegeort dort war. Wegen das Fehlen eines Pollenfluges von Juli, August... direkt auf die Plastikplane, worin die Leiche verpackt war.

Ob dies so stimmt weiß ich natürlich nicht, aber an Pollen kann man gut Zeitpunkte in Nachhinein feststellen. Eben weil sehr viele verschiedene Pollen zu den Zeiten herum fliegen, fehlen Pollenarten die jahreszeitlich dort herum fliegen und andere sind aber da, ist irgendwas daran faul - so meine Überlegung dazu. Es ist halt nur so, wie die Decke vom Täter genau dort plaziert wurde, über die Abdeckplanen oder nur daneben, wissen wir nicht.

Ich denke an Werkstatt oder Handwerkerfirma, denn wie eine Userin hier anmerkte, ist das Klebeband mit einem Abroller um die Planen geklebt worden. Und den hatte damals kaum jemand zuhause in der Wohnung zur Verfügung.

sooma schrieb:Ziemlich zusammengeknüllt

Welche Erklärung könnte es dafür geben? Waren evtl eindeutige Spuren auf der Decke, so dass diese mit entsorgt werden musste zb sperma? Eine Benutzung für Transport oder Abdeckung schließe ich aus, für ersteres nicht stabil genug, für zweiteres farblich zu auffällig. Stellt sich allerdings die Frage, warum die Kleidung nicht auch dort entsorgt wurde.

luna08 schrieb:.Nur Aktenzeichen hat mir mit einer Standartmail geantwortet

Finde ich wie gesagt bedauerlich und befremdlich. Generalisierte Antwortmails sind doch heutzutage selbst bei Versicherungen Standart. Dass es nur evtl diesbezüglich ein Update oder eine PM gibt, verwundert mich auch. Erweckt jetzt bei mir nicht den Eindruck....ich schreib es besser nicht.

Könnte es evtl. auch sein, dass die Diskussion um die Decke etwas überbewertet wird? Das glaube ich. Ja, sie wurde in der Nähe der Leiche von S.E. gefunden. Nicht mehr u auch nicht weniger. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

Aberacadabera schrieb:Eine Benutzung für Transport oder Abdeckung schließe ich aus, für ersteres nicht stabil genug, für zweiteres farblich zu auffällig

Ich würde das nicht ausschließen. Wie gesagt, vielleicht hatte er zunächst nur diese Decke zur Verfügung, hat Sonja darin eingewickelt und ins Auto getragen. Die anderen Materialien (Säcke, Planen, Klebeband) musste er erst anderswo organisieren.

AnMA schrieb:Könnte es evtl. auch sein, dass die Diskussion um die Decke etwas überbewertet wird? Das glaube ich. Ja, sie wurde in der Nähe der Leiche von S.E. gefunden. Nicht mehr u auch nicht weniger.

Ich hab das schon so verstanden, dass die Decke zusammen mit Sonjas Überresten in dem Spalt lag. Da kann sie ja nicht zufällig hingenommen sein.

Die Decke ist meiner Meinung nach in diesem Fall am vielversprechendsten, da auffällig und evtl. Wiedererkennungswert.

AnMA schrieb:Könnte es evtl. auch sein, dass die Diskussion um die Decke etwas überbewertet wird?

Die Decke ist nur ein Puzzleteil. Massenware. Viel interessanter finde ich den Ablageort, welcher nur ein Ortskundiger gekannt haben dürfte ,sowie die Tatsache, dass man DNA- Material feststellen konnte nach so langer Zeit. Dazu noch gute Hinweise. Die Summe des Ganzen könnte dann zum Täter führen…

Pony2.4 schrieb:Die Decke ist meiner Meinung nach in diesem Fall am vielversprechendsten, da auffällig und evtl. Wiedererkennungswert.

Das stimmt auch. Zum Thema DNA an Decken. Gehe mal davon aus, dass man an allen benutzten Decken DNA findet. Hier im Speziellen geht es wohl darum, DNA von S.E. bzw. dem Täter zu finden. In XY wurde vom Ermittler gesagt, dass man dazu aus ermittlungstechnischen Gründen nichts sagen wolle, wenn ich es richtig verstanden habe. Ja, die Decke ist wichtig! Trotzdem halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass die Decke zufällig dort war.

Aberacadabera schrieb:Waren evtl eindeutige Spuren auf der Decke

Die "Bild" zumindest schrieb es so:

DNA-Spuren im Fall Sonja Engelbrecht gesichert
An der Decke wurden Ermittler fündig

Beitrag von sooma (Seite 1.028)

CrazySnooty schrieb:Ich denke so ganz offiziell ist es noch nicht. Dort steht ja „eventuell“.
Aber es steht dort auch, dass sie mit der Polizei in Verbindung sind und es noch eine Pressemeldung dazu geben wird.

@CrazySnooty
Ich habs gesehen.
Sie würden es aber nicht bringen, wenn, es nicht sicher ist. Das ist ja so eine Art Werbung für dieses Museum.
"Guckt mal, wie umfassend der Bestand unseres Museums ist"

sooma schrieb:Geschliffen nicht, aber eindeutig: die Decke lag bei den Überresten, daneben. Ziemlich zusammengeknüllt (ab 20:40 min):

@sooma
Danke für den Hinweis. Das war mir nicht klar.
Für mich wäre dann die naheliegende Erklärung, dass er die Last zur Tarnung nochmal unter der Decke verborgen hat.
Damit der Täter eine Ausrede hat, wenn er angesprochen wird: Was machen Sie denn da? Laden Sie hier Müll ab?
Dann würde so ein Zeuge denken, der Mann hat nur einen Teppich getragen.
Das ganze Paket in Plastik gewickelt wird schon nach menschlichem Körper ausgesehen haben. Ich könnte mir vorstellen,
dass der Täter die Sorge hatte, er könnte jemandem im Wald begegnen. Und manche Leute sind sehr misstrauisch.

Ich hatte heute Nacht noch schnell einen Post geschrieben und dabei vergessen die Bildquellen reinzustellen, fürs erneute Posten (falls es jemand sah) entschuldige ich mich. Deswegen wenn möglich nicht nach 2 Uhr noch Romane verfassen! Es sei denn man hat Nachtdienst.

Nun zum Thema, das wurde hier bestimmt schon besprochen und ich bin nur zu blöd die entsprechenden Posts ausfindig zu machen, aber muss man nicht relativ steil steigen um die Anhöhe zu erreichen von der aus die Spalte erreichbar ist?

Das ist nur als generelle Frage gedacht, nicht weil ich es anzweifle, dass ers tat. Das Ding ist dass die Bilder, die wir bisher gesehen haben, nur Ausschnitte zeigen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Schlucht, die immer wieder gezeigt wird auch der Ort ist, an dem die Knochen gefunden wurde. Wenn ich das recht verstehe, ist das Skelett unterhalb der Anhöhe gefunden worden, an dem sich die Kletterexperten abseilten? Die Bilder unten finde ich da noch am deutlichsten:

https://www.merkur.de/bayern/polizei-sonja-engelbrecht-bayern-suche-muenchen-kipfenberg-knochen-vermisst-91444984.html
Original anzeigen (0,5 MB)
https://www.muensterschezeitung.de/nachrichten/vermischtes/knochen-bei-suche-im-mordfall-sonja-engelbrecht-gefunden-2550944
Original anzeigen (0,3 MB)

Soweit ich das verstehe, befindet sich die Spalte irgendwo mittig unten außerhalb des ersten Bildes, in etwa da wo sich die Blicke der Kletterer kreuzen. Ist also nur mit Aufwand und vorigem Aufsteigen sowie riskantem Abstieg zu erreichen. Letzteres scheint umso riskanter wenn man bedenkt dass die Ablage höchstwahrscheinlich nachts stattgefunden hat, während der Täter eine ziemlich große schwere Last trug. Da unten ein Weg entlang geht kann ich mir nur vorstellen, dass man so eine Aktion nachts wagt, nicht tagsüber.
Der Aufstieg von der anderen Seite aus ist nicht direkt extrem, muss aber mit 50+ Kilo Gewicht praktisch unbezwingbar sein sofern der Täter nicht extrem kräftig ist. Das würde ja auch wieder eher für jemanden sprechen, der auch beruflich körperlich aktiv ist, sofern die Leiche nicht erst abgelegt wurde, als sie bereits zu skelettieren begann (hat man das bereits ausschließen können?).

AnMA schrieb:Ja, die Decke ist wichtig! Trotzdem halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass die Decke zufällig dort war.

Ausgeschlossen wohl nicht, aber das ist ja keine Gegend, wo Leute Picknicks veranstalten.
Und ob man da (auch in den 90ern) so eine Decke wählen würde?
Wenn das kein Müllplatz war, dann liegt da nicht so eine Decke rum.
Ausserdem- so kenne und mache ich das auch:
Decken- auch die hässlichen- werden aufgehoben.
Irgendwann werden sie gebraucht, um Umzüge über die Bühne zu. bringen, als Hundedecke,
um eine Türritze auszustopfen. Etc.
Könnte mir auch vorstellen, dass an der Folie zumindest Teil-DNS gefunden wurde und das stimmt mit
den Spuren an der Decke überein.

frauZimt schrieb:dass er die Last zur Tarnung nochmal unter der Decke verborgen hat.

War die Decke dafür nicht aber zu klein. 200 x120 reicht zwar von der Länge, aber doch nicht von der breite um eine bereits eingepackte Leiche nochmals einzurolllen und umgekehrt würde ein einrollen zwar möglich sein, aber Kopf und fussbereich würden doch erheblich herausgucken.

Sixtus66 schrieb:Das ist nur als generelle Frage gedacht, nicht weil ich es anzweifle, dass ers tat. Das Ding ist dass die Bilder, die wir bisher gesehen haben, nur Ausschnitte zeigen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Schlucht, die immer wieder gezeigt wird auch der Ort ist, an dem die Knochen gefunden wurde. Wenn ich das recht verstehe, ist das Skelett unterhalb der Anhöhe gefunden worden, an dem sich die Kletterexperten abseilten?

Hast du dir die drei Youtube Videos vom Fundort mal angesehen? Da bekommt man einen guten Eindruck. Auch von der engen Spalte.

Grösdorf Sonja

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Das obere Foto mit den Kletteren, das du gezeigt hast, zeigt mMn nicht den Fundort. So nah an einem Waldweg ist der nicht.

Sixtus66 schrieb:Das ist nur als generelle Frage gedacht, nicht weil ich es anzweifle, dass ers tat. Das Ding ist dass die Bilder, die wir bisher gesehen haben, nur Ausschnitte zeigen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Schlucht, die immer wieder gezeigt wird auch der Ort ist, an dem die Knochen gefunden wurde. Wenn ich das recht verstehe, ist das Skelett unterhalb der Anhöhe gefunden worden, an dem sich die Kletterexperten abseilten? Die Bilder unten finde ich da noch am deutlichsten:

@Sixtus66


Ich denke das sind bilder der suche in diesem gebiet BEVOR sonja gefunden wurde.... . also aus dem suchgebiet aber nicht vom fundort.

Sixtus66 schrieb:Soweit ich das verstehe, befindet sich die Spalte irgendwo mittig unten außerhalb des ersten Bildes, in etwa da wo sich die Blicke der Kletterer kreuzen. Ist also nur mit Aufwand und vorigem Aufsteigen sowie riskantem Abstieg zu erreichen. Letzteres scheint umso riskanter wenn man bedenkt dass die Ablage höchstwahrscheinlich nachts stattgefunden hat, während der Täter eine ziemlich große schwere Last trug. Da unten ein Weg entlang geht kann ich mir nur vorstellen, dass man so eine Aktion nachts wagt, nicht tagsüber.

Ich glaube, diese Bilder zeigen die Polizisten bei der Absuchung des Geländes, aber ich meine nicht, dass sich die besagte Felsspalte irgendwo in der Steilwand befindet.

@Lento hatte vor zwei Tagen netterweise einen Link zu einem Youtube-Kanal hier eingestellt, auf dem jemand das Gebiet, in dem die Leiche gefunden wurde, gefilmt hat.

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Im ersten Video ist bei 1:30 eine Spalte zu sehen, von der wir hier in der Diskussion vermutet haben, es handele sich um die Ablagestelle. Am Rand dieser Spalte sieht man sauber abgetrennte Wurzelreste mit relativ frischer Schnittkante,ich denke dass das die Polizei bei der Spurensicherung gemacht hat.

Die in den Viedoe gezeigte Stelle ist abgelegen und ebenfalls sicher nicht einfach zu erreichen, da das Gelände insgesamt recht steil abfällt und sich über als größere und kleiner Steinformationen befinden. Aber machbar wäre es hier eher eine leiche zu verbringen, als sie in so einer Steilwand abzulegen.

sandfrau schrieb:soweit ich weiß, verschwand SE in einer Nacht von Sonntag auf Montag.

Es müsste von Montag auf Dienstag gewesen sein.

Coldcases schrieb:In der Regel werden solche Taten nicht von zwei Tätern begangen. Das ist ganz ganz selten der Fall. Meistens ist es fast immer ein Einzeltäter. Und ausgerechnet im Fall Engelbrecht waren es zwei?

So wie du es selbst schreibst, kannst du es aber auch nicht ausschließen. Was macht den Fall Sonja Engelbrecht denn so besonders, dass es nicht sein könnte? (Da du "ausgerechnet" schreibst).

Rotmilan schrieb:Außerdem kann ein Einzeltäter nicht sicher sein, dass das Opfer nicht doch ins Lenkrad greift. Außer er hätte Sonja bereits in München City bereits in den Kofferraum bugsiert.

Das sehe ich genau wie du. Da könnten die Türen manipuliert sein, wie sie wollen, auf langer Strecke hätte er damit rechnen müssen, dass sie aus Verzweiflung auch solches versucht.
Vielleicht hat er sie aber bereits nach einem kurzen Stück Fahrt überwältigen und wehrlos machen können? Gab es vom Stiglmaierplatz nach Laim vielleicht eine Ecke, an der der Täter z.B. unter dem Vorwand mal austreten zu müssen hielt, so dass Sonja noch nicht verunsichert wurde, da es noch auf ihrem Heimweg lag?

SebastianL schrieb:Allerdings ist die Frage, ob 2 Täter so lange dicht gehalten hätten.
Wenn das der Fall wäre, würde ich da immer eher an junge Täter denken, die nachts durch die Stadt fahren und auf dumme Gedanken kommen. Warum auch immer. Sowas wie ne Jugendsünde, natürlich halt im extremsten Fall.

Auch an so etwas habe ich schon gedacht.
Ich hatte auch schon überlegt, ob es vielleicht junge Täter von Kipfenberg ins Münchener Nachtleben zog, aber wäre das nicht eher an einem Wochenende gewesen?

Doverex schrieb:Dass Pollen, die normal im April, Mai fliegen, auf den Plastikplanen vorhanden war, aber die Pollen von Juni, Juli... etc fehlen (auf der Plastikabdeckung), weil dann die Decke dazu kam und diese auf der Plastikplane dann fehlen; eben die Decke diese drüber abfing?

Beides lag da aber über zwei Jahrzehnte und die Decke hatte sich inzwischen zersetzt. Somit hatten die Pollen inzwischen "freie Bahn".

frauZimt schrieb:Etc.
Könnte mir auch vorstellen, dass an der Folie zumindest Teil-DNS gefunden wurde und das stimmt mit
den Spuren an der Decke überein.

Oder an der Decke war auch Sonjas DNA

Könnte die Decke vielleicht sogar das Mordwerkzeug gewesen sein?

Sixtus66 schrieb:oweit ich das verstehe, befindet sich die Spalte irgendwo mittig unten außerhalb des ersten Bildes, in etwa da wo sich die Blicke der Kletterer kreuzen. Ist also nur mit Aufwand und vorigem Aufsteigen sowie riskantem Abstieg zu erreichen. Letzteres scheint umso riskanter wenn man bedenkt dass die Ablage höchstwahrscheinlich nachts stattgefunden hat, während der Täter eine ziemlich große schwere Last trug. Da unten ein Weg entlang geht kann ich mir nur vorstellen, dass man so eine Aktion nachts wagt, nicht tagsüber.
Der Aufstieg von der anderen Seite aus ist nicht direkt extrem, muss aber mit 50+ Kilo Gewicht praktisch unbezwingbar sein sofern der Täter nicht extrem kräftig ist. Das würde ja auch wieder eher für jemanden sprechen, der auch beruflich körperlich aktiv ist, sofern die Leiche nicht erst abgelegt wurde, als sie bereits zu skelettieren begann (hat man das bereits ausschließen können?).

Der Bereich, in dem die Knochen gefunden wurden, wurde mit Polizeiband abgesperrt und innerhalb davon zwei Pavillons aufgestellt. Davon gibt es unzählige Bilder, auf denen ist auch ersichtlich, dass der Bereich nicht nur durch Klettern und Abseilen erreichtbar ist. Deine angeseilten Kletterer haben wahrscheinlich nur die größere Umgebung nach Spuren aubgesucht.

Aberacadabera schrieb:Welche Erklärung könnte es dafür geben? Waren evtl eindeutige Spuren auf der Decke, so dass diese mit entsorgt werden musste zb sperma?

Aber gerade dann wäre es ja dumm, die Decke zusammen mit der Leiche irgendwo anzulegen.
Der Täter konnte hoffen, aber nicht sicher sein, dass Sonjas Leiche lange nicht gefunden wurde. Hätte er die Decke irgendwo auf der Fahrt von München zum Ablageort in den Mülleimer eines Rastplatzes oder einfach irgendwo in München in eine irgendwo in einer Hauseinfahrt stehende Restmülltonne gestopft, hätte niemand diese Decke mit dem Fall SE in Verbindung gebracht.

Zu bedenken ist allerdings, dass die DNA-Analyse damals noch nicht so ausgereift und verbreitet war, damals brauchte es noch recht viel Spurenmaterial, um eine Analyse durchführen zu können. Ein richtiges kriminaltechnisches Hammerinstrument wurde sie erst deutlich später, indem die Technik immer besser wurde und immer weniger und v.a. weiteres Spurenmaterial, also nicht mehr nur Blut und Sperma, verwendet werden konnten und v.a. nachdem man dann durch den Fortschreitt in der Datenverarbeitung in der Lage war, riesige Datenmengen in Datenbanken zu verwalten, die Abfrage zu automatisieren und die Daten deutschlandweit und sogar international zu vernetzen.
Meiner Meinung nach war dem Täter das Risiko dieser DNA-Spuren, die er mit der Decke ganz sicher an den Tatort gebracht hat (wenn er es war, der die Decke dort hin gebracht hat), nicht bewusst. Und deshalb halte ich es auch nicht, dass er bei späteren Besuchen am Tatort, die es ja wohl gegeben hat, unvorsichtigerweise dort weitere Spuren, wie die hier diskutierten Kippen, gelegt hat.