Der Fall Sonja Engelbrecht

@Höhenburg

Höhenburg schrieb: Markbert mag naiv oder ein A... gewesen sein, aber das macht ihn nicht einfach so schuldig. Dieses bewußte, nachträgliche(!) Aufbauschen des Telefonats ist nichts weiter als der Versuch des Rufmords an Markbert.

Die Telefonate haben stattgefunden, daran gibt es nichts zu rütteln. Hier werden Spekulationen in alle Richtungen ausgestauscht, das ist legitim.
Es wird kein Rufmord betrieben, sondern Theorien aufgestellt, man muß sich nicht daran beteiligen, oder sie überhaupt lesen. Ich finde die Kritik übertrieben!
M. war jung, aber naiv? Bei den Kontakten, die er offensichtlich hatte.
Keiner hat ihn mit seinen Theorien zum Mörder von S. E. abgestempelt. Von meiner Seite wird vermutet, dass er Sonja gelockt hatte, an dem Abend noch auf Tour zu gehen.
Er hätte lediglich jemandem einen Tip betr. S. geben können, oder wurde angesprochen, sie "mitzubringen"...alles andere erledigte sich dann evtl. von selbst. Da hatte M. auch nichts mehr mit zu tun, seinen Part hatte er erfüllt. Er hat sich evtl. nicht die Finger schmutzig gemacht, sondern lediglich serviert, was gewünscht war.
Da muß er sich doch im späteren Leben nicht grämen, im Gegenteil.
Wo fängt die Schuld an und wo hört sie auf?
Er hätte während des morgendlichen Anrufes, in der Wohnung, das Startzeichen geben können.
Jemand fuhr los, holte beide ab, setzte evtl. M. am Stiglmaierplatz ab, dieser eilte in die Bahn, machte dort auf sich aufmerksam, betr. Alibi und war aus allem raus...und das für immer.
Die Fahrt mit S. zu einem unbestimmten Ort ging weiter. Theorie aus.
Könnte mir gut vorstellen, dass Engelbrechts wesentlich mehr Infos über M. aus der damaligen Zeit vorweisen können.
Doch nach Beendigung der Ermittlungen, evtl. aufgrund eines anwaltlichen Schreibens, nichts mehr in der Öffentlichkeit verkünden durften.

@Höhenburg
Deinen Ausführungen von gestern abend, größtenteils volle Zustimmung!


@Mauro
Welche Kontakte hat Markbert denn, nachgewiesene?

Und wenn ich als Eltern dazu mehr wissen sollte, dann hält mich auch kein anwaltliches Schreiben auf! Dann mache ich das öffentlich, Angst vor Verleumdungsklage hin oder her!

Er soll sich also keine Gedanken machen oder sich schuldig fühlen, wenn er Sonja zu irgendjemand bringt und diese dann niemehr auftaucht?
Er deckt dann immerhin vermutlich einen Entführer oder Mörder!


Nehmen wir mal folgendes Szenario an:

Beide waren schon etwas angeschickert als sie die Wohnung verließen und bummeln entsprechend Richtung SMP, Markbert steht auf Sonja, vielleicht legt es den Arm um sie und sie lässt es zu.

Irgendwo auf dem Weg, evtl. sogar im oder beim Gebüsch, will er etwas mehr (denke jetzt an Küssen oder so) und er bekommt eine böse Abfuhr.

Der Rest des Weges zum SMP verläuft dementsprechend frostig, und als die Tram kommt haut er gefrustet ab und lässt sie allein stehen.

Im Nachhinein möchte er sich mit seiner Geschichte eben ein bisschen in ein besseres Licht rücken und hübscht ein bisschen an seiner Geschichte rum, ohne jetzt gleich die Unwahrheit zu erzählen.

@stupormundi

stupormundi schrieb:Und wenn ich als Eltern dazu mehr wissen sollte, dann hält mich auch kein anwaltliches Schreiben auf! Dann mache ich das öffentlich, Angst vor Verleumdungsklage hin oder her!

Du spiegelst hier deine Meinung wieder, wie du dich verhalten würdest

stupormundi schrieb:Er soll sich also keine Gedanken machen oder sich schuldig fühlen, wenn er Sonja zu irgendjemand bringt und diese dann niemehr auftaucht?
Er deckt dann immerhin vermutlich einen Entführer oder Mörder!

Es gibt durchaus Menschen, die damit gut leben können!

stupormundi schrieb:Im Nachhinein möchte er sich mit seiner Geschichte eben ein bisschen in ein besseres Licht rücken und hübscht ein bisschen an seiner Geschichte rum, ohne jetzt gleich die Unwahrheit zu erzählen.

Somit sind wir wieder beim „großen Unbekannten“ gelandet.
Ich finde du solltest auch andere Theorien oder Szenarien gelten lassen.
Dein Szenario bleibt dir unbenommen.

@Mauro

Ich mag im allgemeinen die Argumente "...da hätte sich derjenige doch so und so verhalten müssen ...." auch nicht, aber denkst Du wirklich, die würden mit konkreten Hinweisen einfach hinterm Berg halten?

Mauro schrieb:Er hat sich evtl. nicht die Finger schmutzig gemacht, sondern lediglich serviert, was gewünscht war.
Da muß er sich doch im späteren Leben nicht grämen, im Gegenteil.
Wo fängt die Schuld an und wo hört sie auf?

Darauf habe ich angespielt, so einfach wird es für ihn wohl doch nicht sein.

Aber nochmal auf meine Frage, welche Kontake in die Halb- oder Unterwelt sind denn wirklich mehr als Gerüchte?

Der "große Unbekannte" bzw. halt ein Täter, der bisher nicht aufgetaucht ist.
Stimmt, ist derzeit meine Meinung.

Jeder darf natürlich gerne seine eigenen Theorien haben,
wenn diese abweicht, versucht man halt per Diskussion auf Schwachpunkte hinzuweisen.
Sonst würde das hier alles nicht viel bringen.
Auch meine Ansicht hat sicher Schwächen.

Was ich an dieser Geschichte um die Telefonnummer der Schwester nicht verstehe:
Am Abend hatte Sonja mit ihrer Schwester doch noch wegen des Autos gestritten, da wirkte es im Filmfall bei XY so, als wohnten beide noch bei den Eltern. Also hätte Sonja doch einfach nur die elterliche Nummer anrufen müssen, um mit der Schwester zu telefonieren, oder nicht?


Was die angeblichen Unterwelt-Kontakte von Markbert betrifft: Ich kann mir kaum vorstellen, dass richtige Unterwelt sich mit 17-jährigen Bubis abgibt. Und dass ein hochkompliziertes Szenario entwickelt werden müsste, um eine junge Frau irgendwo zu entführen. Mit welchem Ziel eigentlich? Wie schon mehrmals hier gesagt: Bedauerlicherweise ist kein Mangel an jungen, hübschen, naiven Frauen, die in der Hoffnung auf ein besseres Leben freiwillig mitgehen würden.

@all

Stimmt es eigentlich, dass Markbert gesagt haben soll, dass er Sonja verkauft hat. Also sollte dies stimmen, zeugt dies nicht von sehr großer Trauer um Sonja.

[stupermondi schrieb:Er soll sich also keine Gedanken machen oder sich schuldig fühlen, wenn er Sonja zu irgendjemand bringt und diese dann niemehr auftaucht?
Er deckt dann immerhin vermutlich einen Entführer oder Mörder!
Text

@stupermondi
Schon mal daran gedacht, dass Markbert eventuell selber viel zu verlieren hat durch eine mögliche Entführung. Vielleicht sind nahe Verwandte oder sehr gute Bekannte die Nutzniesser so einer Tat und Markbert ist deshalb zu einem dauerhaftem Schweigen verpflichtet (sogenannte Familienbande)

@KapitänFuturo
Laut Sonjas Mutter äußerte sich Markbert so!

@stupormundi

Dann bin ja beruhigt, das du weißt, was ich meinte.

Zu deiner Frage betr. Milieu, gab es einige posts im Thread dazu, welche aus Sonja`s ehemaligem Umfeld kamen.

Dass alles durchzuscrollen, dazu fehlt mir momentan die Zeit, sorry!
Sobald ich etwas finde, melde ich mich.

Wie dem auch sei, es bleibt bei jeder Theorie immer ein : „Es könnte sich so abgespielt haben!“

Nach allen Hinweisen und Ungereimtheiten zum Fall, konnte ich den angeblich gemeinsamen Weg von Sonja und Markbert zum Stiglmaierplatz, am frühen Morgen, nicht mehr nachvollziehen. Die Aussage von M. wirkte konstruiert. Zeit genug hatte er, da er erst nach seinem Urlaub aus Jugoslawien von der Polizei befragt wurde.

Seltsam, dass er am Tag des Verschwindens von Sonja, kurz vor Urlaubsantritt, auf Anfrage von deren Mutter, welche ihn angerufen hatte, lediglich die Stiglmaierstory erzählte und nicht von dem Aufenthalt in der Wohnung, Schellingstr. Er klammerte dieses völlig aus.

Den Aufenthalt in der Wohnung gab er erst bei der Befragung der Kripo zu.

Man könnte die Liste der Ungereimtheiten noch weiter fortsetzen, doch letztendlich dreht man sich im Kreis.

Ich denke, nur durch einen Zufall, oder einer Aussage eines Mitwissers könnte dieser Fall nach so langen Jahren noch aufgeklärt werden.

@KapitänFuturo

KapitänFuturo schrieb:Schon mal daran gedacht, dass Markbert eventuell selber viel zu verlieren hat durch eine mögliche Entführung. Vielleicht sind nahe Verwandte oder sehr gute Bekannte die Nutzniesser so einer Tat und Markbert ist deshalb zu einem dauerhaftem Schweigen verpflichtet (sogenannte Familienbande)

Daran hatte ich, als ich mich mit dem Fall auseinandersetzte, auch schon gedacht.

Mehr darf man zum diesem Thema ohnehin nicht schreiben, ganz gleich ob Kenntnisse da sind, oder nicht.

Es gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung und das ist nicht wegzudiskutieren.

@KapitänFuturo

KapitänFuturo schrieb:Stimmt es eigentlich, dass Markbert gesagt haben soll, dass er Sonja verkauft hat. Also sollte dies stimmen, zeugt dies nicht von sehr großer Trauer um Sonja

Leider weiß niemand, in welchem Zusammenhang dieser Satz gefallen ist. Es könnte sein, dass er fiel, nachdem Markbert zum xten mal von der Familie genervt worden ist, es könnte sein, dass er fiel, als noch nicht klar wurde, dass Sonja nicht einfach nur sich einen Tag nicht gemeldet hat. Dass er ein ernsthaftes Geständnis war, ist wohl ausgeschlossen.

Grundsätzlich finde ich es sehr problematisch, Menschen nach einem Satz zu beurteilen, von dem man eben nicht weiß, wann, ob und wie er ausgesprochen wurde. Jeder von uns hat sich sicher schon missverständlich ausgedrückt oder hat merken müssen, dass eine ironische Bemerkung nicht verstanden wurde oder fehl am Platz war.
Natürlich weiß jeder, wie man sich angesichts von Trauer, Verzweiflung und Hilflosigkeit zu verhalten hat. Und doch tut und sagt man nicht immer das, was angebracht wäre, sondern verhält sich nicht richtig. Das geht Erwachsenen so, und erst recht geht es Jugendlichen so. daraus nun irgendwas abzuleiten, halte ich für falsch. Und heuchlerisch, denn niemand verhält sich immer optimal oder sagt immer nur das Richtige.

@Noella
hallo, mein erster beitrag hier überhaupt. habe soeben nochmal den xy beitrag angeschaut, also da wurde gesagt, sonja's schwester ist vier jahre älter und hat eine kleine tochter, und sie ist zum studieren ausgezogen, also kann man davon ausgehen, das sie nicht mehr zuhause gewohnt hat und somit auch nicht die elterliche wohnung angerufen werden konnte, um dort die schwester zu erreichen. evtl. hatte sie ihr kind vorbeigebracht, damit es dort übernachtet, sie brauchte ja das auto an dem abend.

@allshallfade Danke! Sie ist dann demnach mit dem Auto, das sich die beiden Schwestern teilten, zu sich nach Hause gefahren abends?

@Noella
ich halte es für möglich, da sonja's mutter, als sie am nächsten morgen (dienstag) feststellt, das diese noch nicht zuhause ist, gerade auf dem weg zum kinderarzt mit der tochter der schwester war und deshalb noch nicht direkt anfing, nach sonja herumzutelefonieren. wenn der xy film detailgetreu ist, sieht es tatsächlich so aus, als hätte die enkelin dort übernachtet, damit sie dann am nächsten tag zum arzt gehen können.

So hat Sonjas Mutter es auch bei Maischberger letzte Woche noch einmal erzählt, dass sie mit ihrer Enkelin zum Kinderarzt ist früh am Morgen, dann ins Krankenhaus für eine Untersuchung und dann noch zu McDonalds und als sie dann Mittags heimkam, hoffte sie dass Sonja schon daheim wäre, was sie eben nicht war!

Der ganze Fall ist nur bis dahin gehend logisch und nachvollziehbar, solange Augenzeugen (z. B. Sonjas Mutter bestätigt Anruf von Markbert) den Tagesablauf beschreiben bis Sonja die Wohnungstür verlässt. Alles andere was sich in der Wohnung und eventuell noch danach abgespielt haben könnte, bleibt rein spekulativ.

Noch einmal zur Wiederholung, vielleicht habe ich auch beim lesen etwas übersehen, aber nochmals meine Frage: Warum fragt Marbert Touristen am SMP nach der Uhrzeit, obwohl dort große öffentliche Uhren sind?

Ich meinte natürlich was sich in der Wohnung Schellingstr. abgespielt hat.

@KapitänFuturo Das mit der Uhrzeit finde ich gar nicht so merkwürdig, Früher, das war bevor ich ein Handy hatte, habe ich zwar auch auf öffentliche Uhren geschaut, aber die gingen so oft falsch, dass ich, wenn ich wirklich wissen wollte, wie spät es ist (also wenn ich zum Beispiel wissen wollte, wie lange es dauert, bis der Bus kommt) immer noch zusätzlich Passanten gefragt habe.

@KapitänFutoro

KapitänFuturo schrieb:Alles andere was sich in der Wohnung und eventuell noch danach abgespielt haben könnte, bleibt rein spekulativ.

Genau so ist es, wir wollen schließlich keine Verleumdungsklage erhalten!

Ich hatte ganz am Anfang, als ich von dem Fall erfahren hatte, ebenso an einen Sonja unbekannten Täter und das Zufallsopfer geglaubt.

Erst zu einem späteren Zeitpunkt und weiteren Kenntnissen, kam ich von der Wohnungsthese, was immer sich dort abgespielt haben mag, nicht mehr ab.

Es dauerte einige Zeit, bis die Ermittler Kenntnis von der Wohnungsgeschichte hatten.

Fakt ist, ab Schellingstr. verliert sich die Spur von Sonja.
Daher kann ich es nachvollziehen, dass Frau E. bei "Maischberger" berichtete, dass ab der Schellingstr. hätte ermittelt werden müssen und nicht als Fokus den Stiglmaierplatz in Szene setzen.

In der xy-ungelöst Sendung mußte der Vater E. betr. M. ausgebremst werden, sonst hätte er sicher mehr erzählt.
Öffentlich darf er sich nicht mehr dazu äußern.

Spekulation**

Die Zeit vor dem 11.April.1995

Ich vermute stark das das Misstrauen der Eltern E. bereits auf eine Zeitspanne vor dem
11.April.1995.zurückzuführen ist.
Warum?
MonacoFranze schrieb mehrfach das Silvias und Sonjas Eltern praktisch keine Vorurteile
gegen die häufig sehr schräg erscheinenden Jungs hatten die die Mädchen mit
nach Hause brachten,da gabs sogar (schreib wieder aus der Erinnerung) offenbar
geselige Campingausflüge mit Grillen an der alle Engelbrechts nebst schrägen Typen
teilnahmen.
Aber jetzt war da ein Typ dem sie wohl ganz gegen ihre Gewohnheit, Misstrauen entgegen brachten.
Wäre Sonja mit einem Jungen Mann des Vertrauens nach ordentlicher Einladung
loßgezogen und es wär dann etwas sonderbares passiert ,zb.Sonja wär in einem Lokal
auf dem Weg zur Dammentoilette verschwunden häts 99.% nicht ein 18.Jähriges Misstrauen
gegeben.
Ganz im Gegenteil der Mann würde wahrscheinlich bis Heute auch als Opfer der seine
Begleitung verloren hat durch die Engelbrechts behandelt.
Da bin ich mir sicher denn die Engelbrechts sind durch diesen Schlag nicht aus der Realität
geschleudert worden,das zeigt schon das die Mutter sich um Silvias Kind weiter kümmerte
und nun auch noch aktiv für Enkel und Urenkel da ist.

Spekulation**

Die Zeit vor dem 11.April.1995

Ich vermute stark das das Misstrauen der Eltern E. bereits auf eine Zeitspanne vor dem
11.April.1995.zurückzuführen ist.
Warum?
MonacoFranze schrieb mehrfach das Silvias und Sonjas Eltern praktisch keine Vorurteile
gegen die häufig sehr schräg erscheinenden Jungs hatten die die Mädchen mit
nach Hause brachten,da gabs sogar (schreib wieder aus der Erinnerung) offenbar
geselige Campingausflüge mit Grillen an der alle Engelbrechts nebst schrägen Typen
teilnahmen.
Aber jetzt war da ein Typ dem sie wohl ganz gegen ihre Gewohnheit, Misstrauen entgegen brachten.
Wäre Sonja mit einem Jungen Mann des Vertrauens nach ordentlicher Einladung
loßgezogen und es wär dann etwas sonderbares passiert ,zb.Sonja wär in einem Lokal
auf dem Weg zur Dammentoilette verschwunden häts 99.% nicht ein 18.Jähriges Misstrauen
gegeben.
Ganz im Gegenteil der Mann würde wahrscheinlich bis Heute auch als Opfer der seine
Begleitung verloren hat durch die Engelbrechts behandelt.
Da bin ich mir sicher denn die Engelbrechts sind durch diesen Schlag nicht aus der Realität
geschleudert worden,das zeigt schon das die Mutter sich um Silvias Kind weiter kümmerte
und nun auch noch aktiv für Enkel und Urenkel da ist.

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:Spekulation**

Die Zeit vor dem 11.April.1995

Ich vermute stark das das Misstrauen der Eltern E. bereits auf eine Zeitspanne vor dem
11.April.1995.zurückzuführen ist.
Warum?
MonacoFranze schrieb mehrfach das Silvias und Sonjas Eltern praktisch keine Vorurteile
gegen die häufig sehr schräg erscheinenden Jungs hatten die die Mädchen mit
nach Hause brachten,da gabs sogar (schreib wieder aus der Erinnerung) offenbar
geselige Campingausflüge mit Grillen an der alle Engelbrechts nebst schrägen Typen
teilnahmen.
Aber jetzt war da ein Typ dem sie wohl ganz gegen ihre Gewohnheit, Misstrauen entgegen brachten.
Wäre Sonja mit einem Jungen Mann des Vertrauens nach ordentlicher Einladung
loßgezogen und es wär dann etwas sonderbares passiert ,zb.Sonja wär in einem Lokal
auf dem Weg zur Dammentoilette verschwunden häts 99.% nicht ein 18.Jähriges Misstrauen
gegeben.
Ganz im Gegenteil der Mann würde wahrscheinlich bis Heute auch als Opfer der seine
Begleitung verloren hat durch die Engelbrechts behandelt.
Da bin ich mir sicher denn die Engelbrechts sind durch diesen Schlag nicht aus der Realität
geschleudert worden,das zeigt schon das die Mutter sich um Silvias Kind weiter kümmerte
und nun auch noch aktiv für Enkel und Urenkel da ist.

Es kann sicher so gewesen sein. Genau so gut kann es aber auch nicht so gewesen sein. Das Problem ist, wir wissen so gut wie gar nichts über die Beziehung der Eltern zu Markbert vor Sonjas Verschwinden. Wir wissen nicht ob die Eltern Engelbrecht Markbert eher in die Kategorie "schräger Typ" oder unter "netter Junge" eingeordnet haben.

Die Engelbrechts sind sicher nicht aus der Realität geschleudert worden wie du dich ausdrückst, aber sie leiden seit sehr vielen Jahren unter der Ungewissheit nicht zu wissen was mit ihrer Tochter passiert ist. Man kann sich kaum vorstellen wie aufreibend und zermürbend das sein muss. Sie haben eine Wut auf die Polizei und auch auf Markbert. Das kann man menschlich gesehen auch nachvollziehen wenn man bedenkt wie sehr sie leiden mussten, aber objektiv können beide nicht mehr an die Sache heran gehen. Dafür stecken viel zu viele Emotionen in dem ganzen Fall.
Von daher kann man denke ich nicht ausschließen, dass sie sich in eine Richtung verrannt haben.

interessanter Gesichtspunkt: ich mein, "wir" (und das war vor 95) schon eine ziemlich grenzwertige Begleitung - wenn ich mir vorstelle, dass meine Tochter heute mit solchen Gestalten aufkreuzt würde ich in jedem Falle mal ein ernstes Wort mit ihr reden. Markbert war offenbar, lt. Meinung Papa Engelbrecht, noch eine Liga schlimmer......kaum vorstellbar, um ehrlich zu sein.

Wo hat Papa engelbrecht den markbert als schlimmer bezeichnet als andere Freunde der Töchter?
@MonacoFranze

Ich zitiere mal noch paar Seiten aus einem anderen forum

Interessant in dem Fall: Am Anfang war immer von einem Verschwinden in München Pasing die Rede. Eine Helferin in der Praxis von meinem Vater hat damals die Zeitungsausschnitte gesammelt und bei der Suche mitgeholfen weil sie die Vermisste kannte. Da taucht immer wieder Pasing und die ehemalige Kneipe Confetti auf. Bei München TV gab es mal eine Serie über Vermisstenfälle (1995- ähnlich die Fahndungsakte). Darin hiess es "Möglicherweise war Sonja Engelbrecht auf dem Weg zu einer Veranstaltung in Pasing." Kurios: Das Confetti lag damals gegenüber einer Polizeidienststelle. 1997 wurde in Pasing ein Obdachloser verhaftet der auf eine Polizistin geschossen hatte. Er hat sich bei der Vernehmung selbst der Tat bezichtigt. Allerdings wollte er sich wohl nur wichtig machen. Er war zum Zeitpunkt des Verschwindes von Sonja Engelbrecht nachweislich nicht in Deutschland. Weiss jemand was es mit dem Container auf sich hat der da immer erwähnt wird? Ich habe das immer wieder gelesen aber verstehe nicht was das heisst. Ist das eine Art Erinnerungsstütze für mögliche Zeugen?

Und

In Münchner Merkur und in der TZ steht (14.09.1995) - "...wurde zuletzt an einer Telefonzelle gesehen neben der ein mit Grafitti verschmierter Müllcontainer stand."Bei München TV : "In der Nähe der Telefonzelle war ein leuchtender Container."Im PPH K6/95: "Neben der beleuchteten Fernsprechzelle befand sich ein zur Leerung am folgenden Tag aufgestellter Container mit Zugveschluss." Mir ist gerade noch was anderes aufgefallen- 1995 gab´s doch diese Partybusse die Nachts von der MVG (Nachtlinienbusse) Nachtschwärmer mitgenommen haben. Damit würden sich vielleicht die ersten Vermutungen was Pasing angeht erklären. Diese Sache mit den Leichenteilen aus der Isar stammt- soweit ich mich erinnere- aus dem Nursi Fall. Das war ein tragischer Sozialf

Also wieder etwas mit grafitti , aber auch mit kneipe confetti, partybus, Container ...
Was weiss jemand darüber?

@latte3
@MonacoFranze
@blackfairy2013
@Zfaktor

nur mal ein (off Topic) Beispiel zum Verhältnis der Eltern zu Markbert.

In unserer Gegend gab es vor etlichen Jahren einen Mordfall, ein junges Mädchen wurde ermordet.
Dem Haupttatverdächtigen konnte man die Sache nicht nachweisen, er wurde frei gesprochen (bzw. evtl. auch gar nicht angeklagt).
Die Eltern des Opfers waren dennoch von seiner Schuld so überzeugt, dass sie ihm das Leben so zur Hölle machten bis er schließlich den Ort verließ.

Jahre später klärte sich die Tat auf, als Mörder stellte sich jemand ganz anderes heraus, dieser wurde nach einem zweiten ähnlichen Verbrechen gefasst.

Die Eltern des ersten Opfers fielen aus allen Wolken.

Was ich damit sagen will, es ist durchaus möglich dass sich die Eltern eben in Markbert als einzigen greifbaren verrannt haben.