Der Fall Sonja Engelbrecht

@blackfairy2013

armleuchter schrieb:4) markbert frägt in der wohnung (d.h. vor zeugen) ob silvia ggf. auch ihn heimfährt. Sonja verneint das und bietet sozusagen als kompromiss an, gemeinsam zum STP zu gehen und von dort ihre schwester anzurufen. Dann wäre auch markberts verhalten ("stehenlassen am STP") nachvollziehbarer und glaubhafter, da es ja dann (wieder vor zeugen) so abgemacht war.

In meinem szenario kennt sonja die telefonzelle und bietet vor zeugen an dorthin zu laufen und von dort zu telefonieren. ich halte das für plausibel. Sonja war wenige stunden zuvor dort ausgestiegen. Von markbert verlangt man dass er in großer eile eine uhr nicht nur bemerkt sondern auch abließt, sonja hingegen soll eine telefonzelle übersehen an der sie direkt vorbeiläuft? Man KANN die übersehen, man KANN sie aber auch sehr wohl bemerken.

Bzgl "natürlichem" und "unnatürlichem" verhalten. ich bitte zu bedenken , dass wir es mit einem 17jährigen und einer 19jährigen zu tun haben und keinen "rationalitätsrobotern". ggf hatten sie auch noch etwas getrunken. Da kann man auch mal vergessen durchzukalkulieren ob es jetzt 20 pfennig billiger kommt wenn man aus der wohnung telefoniert. Aber gut - ich erweitere meine vermutung:

4) markbert frägt in der wohnung (d.h. vor zeugen) ob silvia ggf. auch ihn heimfährt. Sonja verneint das und bietet sozusagen als kompromiss an, gemeinsam zum STP zu gehen und von dort ihre schwester anzurufen.markbert erwiedert das sei ok, er hat noch etwas auf seiner telefonkarte. Dann wäre auch markberts verhalten ("stehenlassen am STP") nachvollziehbarer und glaubhafter, da es ja dann (wieder vor zeugen) so abgemacht war.

@bärlapp

Es ist auch nicht realistisch, alle Möglichkeiten so zu sehen, dass im Endeffekt immer Markbert als Schuldiger dasteht und gelogen hat, wenn die Polizei das alles anders sieht.


Doch, das ist realistisch. Denn ich habe nachvollziehbar begründet warum ich es für unglaubwürdig halte.
Ich hab schon mal in diesem Thread geschrieben, es ist mir egal wie die Polizei das sieht. Das muss sich nicht mit meiner Sichtweise decken.
Ich glaube Markberts Geschichte nunmal nicht, ob dir das passt oder nicht ändert nichts daran.

Warum nimmst du an, dass Sonja schon desöfteren am SMP war?

Diesen Mr. X als neuen Lover finde ich einfach unglaubwürdig. Denn es gibt überhaupt keinen einzigen Hinweis darauf, dass es so gewesen sein könnte. Klar, man kann immer sagen "alles ist möglich", aber so eine Art der Argumentation führt doch zu nichts.
Du wirfst mir vor, ich würde grundlos Markbert beschuldigen. Aber ich halte mich dabei wenigstens an die Fakten. Du hingegen konstruierst irgendwelche Szenarien um Markbert zu entlasten.

Es ist für mich einfach unwahrscheinlich das Sonja niemand von Mr. X erzählt hätte. Man kann auch von jemand erzählen, ohne den Namen zu nennen. Oder man kann auch nur den Vornamen nennen.
Die meisten Frauen würden es wohl zumindest ihrer besten Freundin erzählen, wenn sie sich verliebt hätten oder einen neuen Freund hätten.

@stupormundi


korrekt und sorry ;-) bei punkt 8) habe ich sonja und silvia verwechselt!

@blackfairy2013
Dann hat die Polizei auch irgendwelche Szenarien inszeniert, um Markbert zu entlasten?

Ich gehe davon aus, dass die Polizei seine Unschuld festgestellt hat. Deshalb versuche ich eine andere Möglichkeit zu finden. Wieso soll ein hübsches Mädchen keinen Lover haben, von dem andere noch nicht wissen? Ich muss doch eine etwaige Anfangsliebe nicht jedem aufs Butterbrot streichen, oder.

@armleuchter

Ich kann deine Vermutungen nachvollziehen. Sind auch irgendwo logisch, aus deiner Sicht. Was mir aber nach wie vor Bauchschmerzen bereitet, ist die Tatsache, dass es keinerlei Zeugen, gibt,ausser der zwei Freunde(in der Wohnung), die Markberts Aussagen offiziell bestätigen konnten. Somit fällt er für mich aus dem Raster eines möglichen Tatverdächtigen nicht raus.

Die STMP Gesichte wirkt für mich fingiert. Es kann durchaus so gewesen sein wie Markbert angab. Aber irgendwo auch doch nicht!

@blackfairy2013

blackfairy2013 schrieb:Es ist für mich einfach unwahrscheinlich das Sonja niemand von Mr. X erzählt hätte. Man kann auch von jemand erzählen, ohne den Namen zu nennen. Oder man kann auch nur den Vornamen nennen.
Die meisten Frauen würden es wohl zumindest ihrer besten Freundin erzählen, wenn sie sich verliebt hätten oder einen neuen Freund hätten.

Ohne jetzt ein Pro oder Contra zur Mutmaßung "wollte noch Lover X treffen" auszusagen könnte ich mir einige Varianten vorstellen,
bei denen sie vielleicht (noch) niemandem etwas erzählt hätte:

Der Mann war

- aus einer wenig geschätzten Randgruppe (jeweils passendes Vorurteil hier einfügen)
- verheiratet
- wesentlich älter als sie
- der Freund einer Freundin
- eine Frau

Das die Polzei die Aussagen als glaubhaft, "offiziell" einstuft und "rekonstruierte", ist für mich nicht aussergewöhnlich! Schließlich konnte das Gegenteil ja nie bewiesen werden.

@armleuchter

armleuchter schrieb:In meinem szenario kennt sonja die telefonzelle und bietet vor zeugen an dorthin zu laufen und von dort zu telefonieren. ich halte das für plausibel. Sonja war wenige stunden zuvor dort ausgestiegen. Von markbert verlangt man dass er in großer eile eine uhr nicht nur bemerkt sondern auch abließt, sonja hingegen soll eine telefonzelle übersehen an der sie direkt vorbeiläuft? Man KANN die übersehen, man KANN sie aber auch sehr wohl bemerken.

Der Vergleich mit Markbert und der Uhr hinkt aber ganz schön! Markbert wollte in der Bahn die gerade erst vom SMP abgefahren ist die Uhrzeit wissen. Es ist nur eine einzige Haltestelle bis zum Hbf. D.h. er ist ganz kurz vorher noch am SMP gewesen und hätte auf die Uhr schauen können.
Die Uhr am SMP muss man nicht "bemerken". Sie ist groß und beleuchtet und direkt an der Haltestelle. Ist schon sehr schwer diese Uhr zu übersehen. Und er wollte die Uhrzeit wissen, das ist doch der Punkt.
Bei Sonja liegen zwischen ihrer Ankunft am SMP und dem Heimweg mehrere Stunden. Sonja hätte es sich also viel länger merken müssen.
Und damit sie sich es sich überhaupt merkt, muss sie schon ganz am Anfang die Absicht gehabt haben von dort aus zu telefonieren. Denn ansonsten gab es ja für sie von vorneherein gar keinen Grund sich die Telefonzelle überhaupt zu merken.
Es war doch aber überhaupt nicht geplant in die Wohnung in der Schellingstrasse zu den Jungs zu gehen. Es war geplant in den Vollmond zu gehen und danach wieder nach Hause zu fahren. Mit den öffentlichen Verkehrsmitteln.

@bärlapp

bärlapp schrieb:Dann hat die Polizei auch irgendwelche Szenarien inszeniert, um Markbert zu entlasten?

Ich habe nun schon mehrmals verschiedene Gründe aufgezählt, warum ich Markberts Geschichte nicht glaube. Wenn das für dich alles keine schlüssigen Gründe sind, okay.

Können wir vielleicht einfach aufhören darüber zu diskutieren was die Polizei von Markbert hält? Ich weiß das du seine Geschichte glaubst und du weißt das ich sie nicht glaube. Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Es bingt nichts das immer wieder zu wiederholen.

bärlapp schrieb: Wieso soll ein hübsches Mädchen keinen Lover haben, von dem andere noch nicht wissen? Ich muss doch eine etwaige Anfangsliebe nicht jedem aufs Butterbrot streichen, oder.

Du fragst: "Wieso soll ein hübsches Mädchen keinen Lover haben, von dem andere noch nicht wissen?"
Daraufhin kann ich dich genau so zurück fragen: "Wieso soll sie denn, wenn sie einen Lover hatte es niemand erzählt haben?" Nun kannst du Gründe anfangen zu mutmaßen warum sie einen Lover hatte und niemand was davon erzählt hat und ich kann anfangen zu mutmaßen warum sie keinen Lover gehabt hat. Aber was bringt das alles? Bringt uns das in irgendeiner Form hier weiter? Ich denke nicht.

@blackfairy2013
Wenn es einen Lover gibt, wäre dieser auch eine möglich verdächtige Person und oben wurden bereits einige Gründe aufgezählt, weshalb sie es niemanden erzählt haben hätte können. Kann ja auch sein, dass es eine lose Beziehung war, evtl. nur sexuell und nicht alltagstauglich. Dann binde ich das doch niemandem auf die Nase. Weshalb hätte sie sollen?

@bärlapp

Ja, du bindest das niemand auf die Nase. Kann es sein das du keine Frau bist, liege ich da richtig? Frauen erzählen sowas meistens ihrer besten Freundin.
Gerade junge Mädels erzählen sich normalerweise untereinander für wen sie schwärmen, in wen sie verliebt sind, mit wem sie was am laufen haben, etc. Sowas ist ein großes Gesprächsthema unter Frauen.

Sonja ging immer mit ihrer Mädels Clique aus. Und ich gehe mal davon aus, dass sie wie jedes andere Mädel in dem Alter auch ansonsten viel mit ihren Freundinnen zusammen unternommen hat. Es bleiben dann also eigentlich gar nicht so viele Möglichkeiten wo sie jemand hätte kennenlernen können ohne das Freundinnen dabei gewesen wären.

@blackfairy2013
Nein, ich bin eine Frau und ich finde es gibt Sachen, die muss ich nicht mal meiner besten Freundin auf die Nase binden. Was ist für dich hier so außergewöhnlich? Angenommen du hättest ein Verhältnis mit einem verheirateten Mann oder deinem Chef, dem Vater deiner Freundin, deinem Arzt etc. gehabt? Hättest du das deinen Freundinnen oder den Arbeitskollegen erzählt? Wäre ganz schön dumm. Aber das ist jetzt nur ein Beispiel.

@blackfairy2013

wenn das sehen/nicht sehen einer uhr/telefonzelle das letzte ist was du an meinem szenario bezweifelst bin ich schon zufrieden^^.

Ich halte das mit der uhr übrigens auch für leicht erklärbar. Man trödelt zum SMP hin und vergißt dabei die uhrzeit. Schließlich kommt man deutlich knapper als eigentlich normal/vorgesehen am SMP an. Dann kommt auch schon die tram. In sekunden übergibt man (wie besprochen) die telefonkart und rennt auf die tram.

Wer um himmels willen schaut da im rennen noch auf die uhr?!? richtig: niemand.
In der tram frägt sich markbert wie es sein kann dass man um 2 losging und die 2:30 nur so knapp erwischt. daher frägt er nach wie spät es ist (könnte ja auch sein dass die tram zu früh kam oder eine frühere tram zu spät etc... .) . Wahrscheinlich gab es ja am HBF auch noch eine anschlußtram und schon alleine deswegen war es wichtig zu wissen ob man in der (pünktlichen) 2:30 tram sitzt. Wenn er das ungefähr so plausibel erklären konnte hört sich das auch nicht mehr nach einer "alibi-beschaffungsfrage" an.

Da ich die polizisten nicht für idioten halte, vermute ich dass es auch ungefähr so von markbert erklärt wurde.

@Leroy72

ich gehe sicher davon aus, dass zeugen die tramfahrt bestätigten. ich gehe auch davon aus, dass zeugen bestätigten wann markbert zu hause ankam.

Die polizei sagt einfach er ist ein zeuge, kein verdächtiger. Sie erklärt nicht WARUM. Sie tut dies auch nicht bei den eltern oder der schwester, die ja anfangs auch verdächtigt wurden.

Auch da heißt es heute nur: Es ergaben sich keine anhaltspunkte für einen verdacht.

@bärlapp

Das man ein Verhältnis mit dem Chef nicht gerade den Arbeitskollegen erzählt ist wohl klar. Aber um so einen Fall ging es doch auch gerade gar nicht. Ich hab von der besten Freundin gesprochen, der man natürlich vertraut dass sie nichts weiter erzählt und nicht von Arbeitskollegen.
Wenn ich eine Affaire mit einem verheirateten Mann hätte, dann würde ich das wahrscheinlich meiner besten Freundin erzählen. Korrekt. Was daran nun so dumm sein soll, erschließt sich mir nicht.

Es geht aber auch nicht um mich und was ich heute jemand erzählen würde, sondern um Mädels in dem Alter in dem Sonja war. Mit 19 ist man noch recht jung und wahrscheinlich mehr oder weniger ein bisschen unsicher. Umso mehr tauscht man sich normalerweise mit Freundinnen aus, eben weil man Rat in Liebesdingen sucht.

Zwei frauen , zwei meinungen. Wenn ihr repräsentativ seid, dann steht die chance dass eine neue bekanntschaft weitergetrascht würde bei 50:50.

Bin mir nicht sicher ob uns das jetzt weiter bringt :-D

@armleuchter
Ja, sieht so aus. :) Ich bin keine Klatschbase und war ich auch mit 19 nicht. Es gibt ein Sprichwort für Männer: Ein Kavalier genießt und schweigt. Würde aber bei manchen Frauen auch ratsam sein. :)

@blackfairy2013

Aber ich denke auch, dass 19-jährige ihre Geheimnisse haben. Aber ich werde hier nichts mehr schreiben, was Sonja in ein anderes Licht rücken würde, als alle bisher angenommen haben. Schüchternes Mädchen. Kanntest du Sonja, weil du so einiges bei ihr so felsenfest ausschließst.

@armleuchter

wenn das sehen/nicht sehen einer uhr/telefonzelle das letzte ist was du an meinem szenario bezweifelst bin ich schon zufrieden^^.

Ich halte das mit der uhr übrigens auch für leicht erklärbar. Man trödelt zum SMP hin und vergißt dabei die uhrzeit. Schließlich kommt man deutlich knapper als eigentlich normal/vorgesehen am SMP an. Dann kommt auch schon die tram. In sekunden übergibt man (wie besprochen) die telefonkart und rennt auf die tram.

Wer um himmels willen schaut da im rennen noch auf die uhr?!? richtig: niemand.
In der tram frägt sich markbert wie es sein kann dass man um 2 losging und die 2:30 nur so knapp erwischt. daher frägt er nach wie spät es ist (könnte ja auch sein dass die tram zu früh kam oder eine frühere tram zu spät etc... .) . Wahrscheinlich gab es ja am HBF auch noch eine anschlußtram und schon alleine deswegen war es wichtig zu wissen ob man in der (pünktlichen) 2:30 tram sitzt. Wenn er das ungefähr so plausibel erklären konnte hört sich das auch nicht mehr nach einer "alibi-beschaffungsfrage" an.

Da ich die polizisten nicht für idioten halte, vermute ich dass es auch ungefähr so von markbert erklärt wurde.

Ich zweifele schon an "man trödelt zum SMP" :D Ich war auch viel Feiern und ich kenn das alles wenn man Nachts keinen Bock mehr zum Laufen hat. Kann ich alles verstehen und nachvollziehen. Aber....es war kalt und regnerisch in dieser Nacht. So ein Wetter lädt nicht gerade dazu ein rumzutrödeln.

Kommst du aus München und warst du schon mal am SMP? Falls nein, dann schau es dir mal bei Google Maps an.
Die beiden kamen aus der Schleißheimerstrasse raus. Dort endet die Schleißheimerstrasse und man steht quasi direkt vorm Löwenbraukeller, der dann genau gegenüber ist. Sie mussten dann noch ein Stück weiter nach links am SMP laufen. Du musst einmal über die Kreuzung laufen und kommst dabei direkt an der Haltstelle vorbei. Erst dahinter sind die Telefonzellen. Ich weiß nicht ob ich das jetzt gut verständlich erklärt habe. Aber die beiden mussten zuerst an der Haltestelle vorbei. Und dort ist auch die Uhr. Markbert hatte also auf dem Weg zur Telefonzelle schon Gelegenheit auf die Uhr zu schauen.

@blackfairy2013
Schaust du auf jede Uhr, an der Du vorbeiläufst? Was krallst du dich eigentlich an der Uhrzeit so fest. Die Polizei hat ermittelt. "Die kommen auch nicht auf der Brennsuppen dahergschwommen."

@bärlapp

Nein, ich kannte sie nicht.
Was soll heißen "warum ich das felsenfest auschließen kann"? Genauso kann ich dich fragen, warum bist du so überzeugt von deinen Theorien. Merkst du das gar nicht, dass du exakt das gleiche machst was du bei mir kritisierst?

Man ist sicher keine Klatschbase, wenn man sich mit seinen Freundinnen austauscht. Das nennt sich Sozialverhalten.