Der Fall Sonja Engelbrecht

@tessi

Drogenunfall ist fuer mich ein nicht unwahrscheinliches Szenario.

- Motivation der SE um an dem nasskaltem Montagabend doch noch rauszugehen --> Drogen Experiment?
- konnte nicht verschoben werden, da die Eltern des "Junior Drogenexperten" schon bald wieder kamen - konnte nicht verschoben werden, da Markbert in 2 Tagen in Urlaub fuhr --> Markbert war der"Vermittler" der alle Elemente zusammenbrachte.
- evtl. "Senior Drogenexperte" anwesend in Wohnung --> aufbretzeln??
- Familienauto abgelehnt, da die ganze Nacht geplant war --> Aussage von Markbert, dass sie die erste U-Bahn am morgen nehmen wollten ("erste" brauch man ja auch nicht so woertlich nehmen...)
- Vollmond war in der Naehe der Wohnung --> geeignete Story fuer die Eltern; evtl. meeting point?
- da alles highly illegal --> Unfall loest totale Panik aus. Evtl. Senior Drogenexperte hilft aus --> Eigeninteresse!!
- Engelbrechts haben recht, dass Sonja nie am SMP war --> Markbert cover story ist eine Mischung aus Versatzstuecken die wirklich passiert sind und Elementen die "erfunden" wurden um Story glaubhaft zu machen--> nur jemand, der nicht in der TRAM war, waere besorgt zu zeigen, dass er es doch war--> Grund fuer die Uhrzeit Fragerei. Warum wollte Marbert die Polizei absolut ueberzeugen, dass ER in der Tram war?

Zfaktor schrieb:@Tate1969
User vergraulen ,obs nun passt was und wie oft sie schreiben oder nicht ist so ziemlich unterste Schublade!

nichts zum fall schreiben und hier zur eröffnung eine "userkritik" ablaichen. Bei mir mit dem ersten beitrag schon fast auf "ignore" - rekordverdächtig.


@blackfairy2013
ich denke du hast recht - ich meine das plakat hier bei 10:39. Könnte aber wirklich das foto sein dass du eingestellt hast!

https://www.youtube.com/watch?v=n4iPeDfPYnA


@Ivytractors
sehr interessante theorie bzgl. "überredungskunst". Zum ende der theorie: ist es realistisch dass noch weitere personen in die wohnung kamen ohne dass die aufmerksame nachbarin dies bemerkte bzw ohne dass die polizei dies später ermitteln konnte? Ich HOFFE doch dass die polizei die sonstigen "dubiosen" besucher der wohnung ermitteln konnte... .

@blackfairy2013

Danke. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass die Schwester gerade umgezogen war, von daher keine Nummer hatte (oder diese der Sonja noch nicht mitgeteilt hatte). Das waere dann ja mal ein Punkt, der der SMP Diskussion ein Ende setzen wuerde.

For what it's worth: Mir gefallen Deine Beitraege super.

@Ivytractors

Deine Theorie hört sich für mich auch sehr plausibel an, nur der Punkt bringt mich etwas zum Zweifeln, daß Sonja ursprünglich ja mit dem Auto kommen wollte, das sie sich mit der Schwester teilte. Und lt. xyBericht war sie zuerst sauer, weil sie das Auto nicht bekommen hat. Und wenn sie vorhatte mit Drogen zu experimentieren, wäre sie dann trotzdem gerne mit dem Auto gefahren, unter Einfluss von diesen Drogen, oder dachte sie sich vielleicht das würde doch nicht so schlimm werden, und sie könnte trotzdem noch Auto fahren? Wie lange dauert eigentlich der Einfluss von so Drogen, also daß man high ist, wäre das bis zum Morgen schon wieder weg gewesen?

@tessi

ich glaube, dass mit dem Auto der Schwester war nur Show. Sie wusste ja, dass sie das Auto nicht bekommen koennte. So konnte sie besser ihren naechsten "all-nighter" vertreten. ...hatte ja kein Auto..

Ich glaube schon dass zumindest bei Papa E. das viele Feiern nicht auf zu viel Gegenliebe stiess.

@Ivytractors

Ivytractors schrieb:Das wäre 2 Nächte zuvor gewesen, korrekt?

Ich meinte die Nacht von Samstag auf Sonntag, in der sie erst mittags nach Hause kam und laut ihrer Mutter sehr glücklich war.

Wo war sie die ganze Nacht, gibt es dafür lückenlos Zeugen?

@Arsonist

Offiziel war sie doch da die ganze nacht "bei den freundinnen". Vielleicht weiß @blackfairy2013 mehr. Mir fiel die formulierung auch auf, dass sie "glücklich" nach hause kam.

@armleuchter

Offiziell ja, aber das ist schon eine sehr schwammige Aussage. Was haben die denn bis mittags gemacht? Haben das ihre Freundinnen bezeugt? Kam es öfter vor, dass Sonja so lange unterwegs war?

Mich wundert es generell, dass viele Aussagen der beteiligten Zeugen sehr schwammig wirken. Womöglich liegt es ja daran, dass die Zeugenbefragungen schon lange zurückliegen. Man weiß insgesamt wirklich sehr wenig und man erfährt nur wenig konkretes, wenn man sich als Interessierter mit dem Fall auseinandersetzt.

Ist es eigentlich so, dass im Umfeld der Zeugen (ich meine jetzt etwa ihre Freundinnen, die Jungs aus der Nacht ihres Verschwindens etc.) nach 1995 nochmal ermittelt wurde? Wie alt sind diese Aussagen (etwa "hat ganze Nacht bei den Freundinnen verbracht" etc.)?

@Tate1969
Danke

@Ivytractors
- Engelbrechts haben recht, dass Sonja nie am SMP war --> Markbert cover story ist eine Mischung aus Versatzstuecken die wirklich passiert sind und Elementen die "erfunden" wurden um Story glaubhaft zu machen--> nur jemand, der nicht in der TRAM war, waere besorgt zu zeigen, dass er es doch war--> Grund fuer die Uhrzeit Fragerei.

Warum wollte Marbert die Polizei absolut ueberzeugen, dass ER in der Tram war?

@Ivytractors
- da alles highly illegal --> Unfall loest totale Panik aus. Evtl. Senior Drogenexperte hilft aus --> Eigeninteresse!!

@DieKrähe
Die Geschichte geht aber noch weiter ....

toll- aber bevor uns onkel krähe seine gutenacht-geschichte zu ende erzählt, kapiert er hoffentlich die zitierfunktion^^.

@Arsonist
prinzipiel hätte ich jetzt gedacht, dass die bis früh morgens party gemacht haben und dann noch kurz geschlafen haben. Allerdings würde es mich überraschen wenn bei einer solchen party keine männlichen gäste da gewesen wären!

@DieKrähe
Hm,wenn ich von der Polizei 3.oder 5.Wochen nach irgendeinem Ereignis zu dem Abend
befragt würde würde ich wahrscheinlich sagen,und um 23:00.Uhr fuhr ich
mit dem Bus nach Hause.
Das ich eine Oma nach der Uhrzeit fragte und den Busfahrer nach einem Taschentuch
würde ich wahrscheinlich nicht erzählen,es sei den die Polizei würde direkt
fragen ob es Zeugen für meine Busfahrt gäbe.
Ist das jetzt sicher oder nicht das die Engländer und der Tramfahrer sich nicht an M.
Uhrzeitfragen erinnern konnten?
Wurden die Engländer überhaupt noch ausfindig gemacht,irgendwie so richtig klip und
klar ist das noch nicht.
Falls Du es nicht weißt ,vieleicht dann@blackfairy2013
?

@DieKrähe

Schoen, dass Du meinem Satz:

Ivytractors schrieb:Warum wollte Marbert die Polizei absolut ueberzeugen, dass ER in der Tram war?

einen eigenen Absatz gegeben hast. Das geht ja mit der Zitierfunktion nicht so einfach...

Was is passiert, als Markbert "angeblich" in der Tram war? Wo war Markbert wirklich?

@Ivytractors
Was is passiert, als Markbert "angeblich" in der Tram war? Wo war Markbert wirklich?

@DieKrähe
Ich denke du kennst die Antwort

Also gut, lässt man mal Sonjas Äußeres außen vor, nimmt hin das sie vollkommen schüchtern und scheu war... WAS hat sie dann dazu getrieben mit Markbert, den sie ja angeblich nicht sonderlich mochte, hübsch aufgedonnert weg zu gehen.
Sie MUSS ja einen Grund gehabt haben. WENN der nicht in Markbert lag, in wen oder woran lag der dann?
Wenn ich jemanden nervig finde, geh ich mit dem nicht raus. Wenn ich auch noch platt wie Scholle bin erst recht nicht. Laut der Aussagen von den Engelbrechts hätte Sonja also NULL Grund gehabt mit ihm wegzugehen. Sondern eher 2 Gründe es NICHT zu tun.
Also: Warum hat sie das gemacht?

Wo genau hatte sie denn die Nacht verbracht als sie Sonntags Mittags "müde und glücklich" nach Hause kam?
Und da sie ja die Geburtstagsdaten von einem der 15jährigen bei sich im Zimmer hatte: Woher kannte sie ihn? Wann hat sie ihn schon mal getroffen?

Ich persönlich bleibe ja dabei, dass Sonja nicht arg so schüchtern war, und das es vielleicht doch einen (heimlichen) Freund gab. Vielleicht sogar Markbert. Woher wissen die Eltern so genau, dass sie ihn nicht so sehr mochte? Oder nur "freundschaftlich". Wenn man negiert das sie jemanden kennen gelernt hatte, für wen hat sie sich so hübsch gemacht? Einfach so? Vielleicht doch für Markbert?
Was spricht genau dagegen?

Und noch einmal: Warum soll Markbert sich ein so kompliziertes, leicht zu überprüfendes Konstrukt ausdenken? So etwas ist Fehleranfällig. Da geht doch auch eine einfache Geschichte.

@Ivytractors

finde Deine Beiträge sehr aufschlussreich und schlüssig.

Sind das alles Mutmaßungen oder weist Du etwas mehr?

@dieschwarze74
Soweit ich weis war das ganze Wochenende, wohl der Samstag und die Nacht auf Sonntag
der Partymaraton,irgendwo laß ich der wäre Sonntag in der Früh beendet gewesen.
Sonja kamm dann gegen Sonntag Mittag Heim und sagte ich bin müde aber glücklich.
Soweit ich weiß war einer der Vollmondzwei wohl auch mit M.auf dem
Partymaraton.

@dieschwarze74

Hallo! Du stellst gute Fragen und bringst einige gute Ideen, aber Du merkst ja selbst, daß nach dem Willen einer bestimmten Fraktion bestimmte Gedankegänge Tabu sein müssen.^^
Denen geht es nicht darum, den wahren Täter zu finden, sondern einen bestimmten "Täter" völlig egal, ob der es wirklich war oder nicht.
Ich sehe bei heutigem Stand Markbert und seine Freunde zwar nicht für völlig, aber weitgehend als entlastet an.
Seit einiger Zeit versucht hier die Anti-Markbertfraktion die Diskussion in ihre Richtung zu lenken. Bestes Beispiel ist die Nichtbeachtung viler Fragen und Theorien.
Beispiel:
Obwohl ich es aufgrund des Gesamthintergrunds für eine weniger wahrscheinliche Theorie halte, kann man ein freiwilliges Abtauchen nicht gänzlich ausschließen. Ich habe auch ein Beispiel dazu gebracht, eine Holländerin, die nach einem Streit, der wegen einer Kleinigkeit geführt wurde, für 3 Jahrzehnte einfach abtauchte. Sowas kommt vor, auch in Familien wo man es nicht erwarten würde. Man kann es nicht restlos ausschließen.
In dem Zusammenhang weisen die Gegner des freiwilligen Abtauchens darauf hin, daß Sonja nur 1,20 DM dabei hatte. Witzigerweise werfen dieselben Leute Markbert mehr oder minder offen vor, wie gedruckt zu lügen, aber die einzigen Personen, die wirklich etwas zur Barschaft von Sonja an besagtem Abend sagen konnten, waren Markbert und seine Kumpels. Das wird natürlich nicht in Frage gestellt, weil es eingen Leuten wieder in den Kram passt. Markbert hat die Angabe zum Geld freiwillig angegeben, was ihn eher mehr denn minder verdächtig gemacht hat. Hätte er etwas mit dem Verschwinden zu tun, wieso sollte er eine Geschichte zum Besten geben, die ihn noch verdächtiger macht? Er hätte 2 Wochen Zeit gehabt, eine glaubwürdigere Lügenstory zu erfinden.

Oder eine Menge Nutzer stehen auf dem Standpunkt, daß Markbert die Tourigruppe in der Tram einfach nur erfunden hat, weil man sie (möglicherweise, selbst das ist hier im Forum nicht eindeutig geklärt) nicht vernehmen konnte. Es gibt aber uach Berichte, daß man sie damals gefunden hatte.
Auf die Idee, daß er sich die Touristen besser merken konnte, weil um diese Uhrzeit nur wenige Touristen in München noch unterwegs sind, kommen sie nicht. Und da sie Engländer oder Ami waren, sind die heimgefahren ohne zu wissen, daß sie wichtige Zeugen sind. Nur weil man etwas /Leute nicht finden kann, heißt das noch lange nicht, daß gelogen wurde
Im Laufe meines Lebns habe ich oft festgestellt, daß gerade die seltsamsten Geschichten doch wahr waren. Darum schließe ich ohne eindeutige Beweise keine Theorie aus.
Andere Nutzer stehen fest an der Seite der Familie E. die sich ohne Rücksicht auf die aktuelle Faktenlage auf Markbert fixiert hat. Das ist zwar menschlich verständlich, aber bar jeder Objektivität. Und ohne Objektivität wird man den wahren Täter nie finden.

Nachtrag wegen der bescheuerten zeitgeschalteten Bearbeitungsfunktion:
Ein anderer Diskussionsteilnehmer hat ja bereits darauf hingewiesen, was bei mangelnder Objektibvität passieren kann. In einem anderen Mordfall (wobei wir hier ja noch einen Vermißtenfall haben) entlastete die Polizei auch eine Hauptverdächtigen. Auch dort warf man der Polizei vor, Dinge nicht beachtet zu haben und war überzeugt, den Täter zu kennen. Im Ort machte man dem Verdächtigen das Leben so zur Hölle, daß er irgendwann wegzog. Jahre später wurde der wahre Täter gefaßt.

@Höhenburg

das Bespiel das du gibst (freiwilliges Abtauchen) passt mit keinen der beobachteten/ berichteten Informationen zusammen. Deshalb macht es fuer mich keinen Sinn. Nicht weil ich es nicht mag. Uebrigens, die Markbert Aussage bzgl. der DM1,20 hat fuer mich keine Bedeutung. Aber das Sonja ihr Geld zu Hause liegen lassen hat und nicht ein einziges persoenliches Andenken fehlt, bedeutet fuer mich viel.

Fuer mich hat Markbert seine Geschichte so erzaehlt, weil er sie nur so erzaehlen konnte. Die ganze "Pinkeln im Park" Sache z.B. ist so dumm und unwahrscheinlich aber fuer mich kein Grund sie deshalb fuer wahr zu erklaeren. Fuer mich bedeutet die Geschichte, dass Markbert sich gezwungen fuehlte, SE in seiner story im Zusammenhang mit einem Gebuesch zu erwaehenen - und da ist ihm -dem Jungen- nichts besseres als Pinkeln eingefallen. Was weiss Markbert auch schon von engen Lederhosen etc... Fuer ihn war das halt die beste Variante moeglichen Spuren / oder Zeugenbeobachtungen vorzubeugen.

Ich hoffe das erklaert, warum ich so argumentiere wie ich es tue. Nicht aus Vorliebe fuer eine bestimmte Variante sondern um die bekannten Fakten/ Informationen moeglichst widerspruchsfrei und vollstaendig miteinannder in Einklang zu bringen.

Man kann natuerlich auch unconstrained jede andere beliebige Theorie aufstellen und verfolgen. Niemand nimmt dir das uebel.

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:@blackfairy2013
@all

Bezügl. alter Fall von Gahlen: Ich würde doch sagen, daß die Ähnlichkeiten doch sehr auffällig sind: Ein Mädel, daß überall(!) als sehr zuverlässig bekannt ist, izuerst mit einem Kollegen unterwegs, treffen dann 2 Kumpels von ihm, Marlies hat zwar einige Zeit Spaß, langweilt sich dann aber, ruft die Eltern an, um für eine Verlängerung der Ausgehzeit zu bitten(!), ein mysteriöses 2. Telefonat, Marlies verläßt dann zeitig das Lokal und lehnt zusätzlich noch Begleitung ab und verschwindet nach irgendwo. Es gibt natürlich Unterschiede, aber insgesamt ist der Abend damlas 1870 und Abend in 1995 doch verblüffend ähnlich gelagert. Auch bei Marlies konnte sich niemand einen Reim darauf machen, warum sie sich damals ausgerechnet so verhalten hat, wie sie es tat.

Der Fall ansich ist mysteriös, das sehe ich auch so. Die Gemeinsamkeiten die zu Sonja siehst, kann man aber eigentlich nur dann sehen, wenn man vermutet das Sonja sich ebenfalls mit irgendeiner unbekannten Person telefonisch verabredet hat. Ich glaube aber an diese Theorie nicht. Von daher sehe ich diese Gemeinsamkeit nicht.

Höhenburg schrieb:1,20 DM: Ich finde es immer wieder interessant, daß die Anti-Markbertseite ihn bei jeder Gelegenheit der Lüge bezichtigt, aber die 1,20 DM-Sache glaubt, weil es ihnen in den Kram passt. Das Sonja nur noch wenig Geld dabei hatte, stammt von Markbert und seinen Kumpels! Markbert hat das freiwillig zugegeben. Hätte er etwas mit dem Verschwiden zu tun, hätte er sonst was erzählen können, vwieviel Geld Sonja dabei hat. Tut mir leid, daß die Eltern wirklich genau gewußt haben wollen, wieviel Geld Sonja jeweils dabei gehabt hat oder sonstwo liegen hatte, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich hab es schon mehrmals geschrieben: Ob sie nun 10 oder 20 DM an diesem Abend dabei hatte, was für eine Rolle spielt das? Aber da bekomme ich keine Antwort.

Er hätte eben nicht einfach erzählen können, dass sie viel mehr Geld dabei hatte. Denn das wäre doch sofort aufgefallen. Eltern wissen doch ungefähr wieviel Geld ihre Kinder haben. Es geht nicht darum jederzeit exakt zu wissen wieviel Geld das eigene Kind in der Tasche hat, aber man weiß doch ungefähr über welche Menge Geld das eigene Kind verfügen kann.
Als Eltern weiß man doch wieviel Geld man seinen Kindern an Taschengeld gibt und ob sie z.b einen Nebenjob haben und wieviel sie dabei verdienen.
Wenn er jetzt z.b. gesagt hätte Sonja hätte 500 DM in der Tasche gehabt, wäre das doch sofort ausgefallen und es wäre die Frage gekommen woher Sonja denn 500 DM haben sollte.

Ansonsten noch als Erklärung warum ich manchmal nicht zu allem was schreibe: Dieser Thread wächst jeden Tag um mehrere Seiten. Ich komme manchmal kaum mit dem Lesen nach. Zu manchen Dingen schreibt man dann was und zu machen nicht. Das liegt sicher auch daran, was man selbst gerade interessant findet oder wozu einem irgendetwas einfällt. Das hat (zumindest bei mir) weniger damit zu tun, dass ich irgendwas absichtlich ignorieren würde.
Andere machen es übrigens ebenso wie ich.


@Ivytractors

Ivytractors schrieb:@blackfairy2013

Danke. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass die Schwester gerade umgezogen war, von daher keine Nummer hatte (oder diese der Sonja noch nicht mitgeteilt hatte). Das waere dann ja mal ein Punkt, der der SMP Diskussion ein Ende setzen wuerde.

For what it's worth: Mir gefallen Deine Beitraege super.

Ich glaube es wurde hier nur spekuliert das die Schwester kürzlich umgezogen war. Ich weiß leider nicht wie lange sie schon nicht mehr zu Hause wohnte.
Letztendlich ist es meiner Meinung nach aber auch egal, denn Sonja wollte sowieso ganz sicher nicht ihre Schwester anrufen. Sie hatte ihre Schwester noch nie zuvor mitten in der Nacht angerufen, damit sie sie abholt. Ihre Eltern allerdings hatte sie schon öfters angerufen und sie wusste auch das ihre Eltern sie abholen kommen würden.

Deine Theorie von weiter oben klingt schlüssig. Das wäre meiner Meinung nach ein denkbares Szenario.

Danke, freut mich zu hören das meine Beiträge dir gefallen.



@dieschwarze74

dieschwarze74 schrieb:Wenn ich jemanden nervig finde, geh ich mit dem nicht raus. Wenn ich auch noch platt wie Scholle bin erst recht nicht. Laut der Aussagen von den Engelbrechts hätte Sonja also NULL Grund gehabt mit ihm wegzugehen. Sondern eher 2 Gründe es NICHT zu tun.
Also: Warum hat sie das gemacht?

Weil er sie mit irgendwas überredet hat. Mit was, dass weiß wohl niemand außer Sonja und Markbert.

dieschwarze74 schrieb:Wo genau hatte sie denn die Nacht verbracht als sie Sonntags Mittags "müde und glücklich" nach Hause kam?

Bei ihren Freundinnen, bei denen sie auch übernachtet hat.

dieschwarze74 schrieb:Und da sie ja die Geburtstagsdaten von einem der 15jährigen bei sich im Zimmer hatte: Woher kannte sie ihn? Wann hat sie ihn schon mal getroffen?

Sie kannte ihn von Markbert, da er ja Markberts guter Freund war.

dieschwarze74 schrieb:Woher wissen die Eltern so genau, dass sie ihn nicht so sehr mochte? Oder nur "freundschaftlich".

Weil sie es ihnen gesagt hat? Das liegt doch auf der Hand.