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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 12:21
armleuchter schrieb:Alles das wäre möglich gewesen, wurde aber unterlassen, weil man markberts version offensichtlich nicht anzweifelt. Du suggerierst , dass die polizei bzw die XY -macher quasi verpflichtet wären markberts version zu zeigen , weil es keine andere version gibt.
@armleuchter
Ich habe dir versucht am Beispiel von Maria Baumer (die auch damals verschwunden war) aufzuzeigen, dass wenn bei AZxy ein Filmfall und die Version die gezeigt wurde (vom Verlobten) nicht dazu herhalten kann, zu denken, wem die Ermittler nun verdächtigen oder wem nicht.

Uns so gehört es mMn. auch gemacht, dass in dem Filmfällen keine von der Polizei vielleicht in Verdacht stehenden Personen so präsentiert werden soll und so rüberkommt vor dem Publikum. Alles andere wäre im Grunde eine schwere Verletzung der Grund & Menschenrechte die jeder Person zusteht.

Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst aus verschiedenen Gründen heraus - geht mich das nix an!

Von mir aus können sie auch deine Version oder von i-jemanden statt der Version von Markbert bei XY zeigen über den Fall Sonja Engelbrecht, dass dies natürlich völlliger Unsinn wäre, dürfte dir eben nicht so einleuchten - ist ja keine Tragödie wenn es dies nicht tut ;)

Macht nix, weiter so!

Lieben Gruß,
Doverex


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 15:16
Doverex schrieb:Alles andere wäre im Grunde eine schwere Verletzung der Grund & Menschenrechte die jeder Person zusteht.
:-))) Ein kritisches hinterfragen von markberts zeugenaussage wäre also eine schwere verletzung seiner grund- und menschenrechte :-D ? Na dann PROST :-D.

ich erkläre es aber gerne nochmal für dich. Man kann das in einem filmbeitrag auch so darstellen dass markberts "grund- und menschenrechte" ^^ weniger angegriffen werden.
Wenn man nicht überzeugt ist, dass sonjas gang zum SMP stattgefunden hat, kann man den film auch drehen wie geschehen und läßt sie dann um 2 alleine aus der wohnung gehen und frägt dann nach zeugen die sonja nach 2 uhr alleine oder in begleitung gesehen haben.
Dann ist markbert außen vor, das große publikum weiß nicht einmal, dass seine version eine andere ist.

jetzt können sich zeugen melden die sonja alleine , mit markbert oder in begleitung eines arabischen oder balkanesischen menschenhändlers gesehen haben. Aber man hätte dann eine version von der man nicht überzeugt ist nicht einfach übernommen.
Dass dir das nicht einleuchtet ist zwar an sich schon eine tragödie - aber immerhin deine.


Die 1 zu 1 übernahme einer zeugenaussage durch die polizei ist kein verbrieftes grund- und menschenrecht.^^


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 15:35
ich erkläre es aber gerne nochmal für dich. Man kann das in einem filmbeitrag auch so darstellen.... (Rest abgezwickt)....
@armleuchter
Bitte schreib doch deine Vorstellungen dem ZDF oder gleich der AZxy Redaktion zwecks Verbesserungsvorschlag!
Vielleicht drehen sie gleich deine Version über den Fall Sonja E. die dir da im Kopf umschwirrt?

Ansonsten "JA" >>> von mir aus, wenn du eben aus den Filmfällen erkennen und daraus schließen kannst, wer von der Polizei verdächtig wird und wer der Polizei glaubwürdig erscheint, kann ich dir eigentlich dazu nur gratulieren!

Lieben Gruß an dich,
Doverex


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 15:51
Herr Doverex,

ich nehme die Gratulation an ;-).


Beste Grüße auch von mir !


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 18:25
Genauso geheimnissvoll wie Sonjas verschwinden ist für uns doch auch die Polizeiliche
Ermittlung!
Keiner weiß ob M.u Co.überhaut raus sind aus dem Spiel.
Gut die Hauptmarschrichtung der Polizei deutet da schon drauf hin,aber niemand
weiß was in den Ermittlungsakten steht,sogar der Anwalt der Engelbrechts hatte
wohl nur einen Blick auf Teile der Akte werfen können.
Interesant wär es zu wissen wann M.(wenn überhaupt ? ) raus war bei den Ermittlungen,
wenn das wirklich sehr schnell war müßte es ja schon was eindeutiges sein das
ihn als Täter(beteiligten) ,Wissensträger ausschließt,nur was, da kommt man
ja an den Rand eines Nervenzusammenbruchs.
Im übrigen war ja (wenn überhaupt?) auch Silvia schnell aus dem Visier der Ermittler.


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21.02.2014 um 09:16
blackfairy2013 schrieb:Ich sehe Markbert nicht als Sonjas Mörder. Das sage ich auch nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern weil ich ihm einen kaltblutigen Mord tatsächlich nicht zutraue. Dennoch bin ich relativ überzeugt davon, dass er mrhr weiß als er gesagt hat.
@blackfairy2013
Ich seh das so ähnlich wie du, obwohl man auch Menschen die noch unter 18 Jahren sind generell auch einen Mord zutrauen könnte.

Aus verschiedenen Gründen schließe ich eben diese 3 Theorien aus:

1) Sonja ist was in der Wohnung passiert.
2) Sonja wurde von Markbert auf dem Fuß-Weg zum SMP umgebracht.
3) Sonja kam am SMP an.

Für mich ist der Dreh.- und Angelpunkt in diesem Fall der Moment, als Sonja gemeinsam mit Markbert die Wohnung verließ. Ab diesem Zeitpunkt gibt es nur mehr einen Zeugen (Markbert), ab diesem Zeitpunkt hat eben keiner mehr ausser Markbert Sonja je wieder lebend gesehen.

Wenn hier wirklich was geplant war (eine Entführung, Verkaufen, Mord....), so müsste es völlig unabhängig davon geschehen sein, ob Sonja mit dem eigenen Auto gekommen wäre oder nicht. Weil dies in einem Plan eine so grosse Unbekannte gewesen wäre, und eben niemand vorher genau wissen & einrechnen konnte (ich glaub nicht mal Sonja selbst), ob sie mit dem Auto an diesem Abend kommt oder nicht.

Daraus ergeben sich mMn. 2 Möglichkeiten:
1) Nach dem Verlassen der Wohnung ist etwas völlig spontanes passiert oder
2) bei einem möglichen (Entführungs)Plan spielt es keinerlei Rolle darin ob Sonja mit dem Auto gekommen wäre oder nicht.

Klar ist dies nur Spekulation von mir, aber ich gebe dem Fakt, dass ab dem Verlassen der Wohnung niemand mehr Sonja je gesehen hat (ausser Markbert natürlich) die größte Bedeutung!

Lieben Gruß,
Doverex


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

21.02.2014 um 11:10
\]Für mich ist der Dreh.- und Angelpunkt in diesem Fall der Moment, als Sonja gemeinsam mit Markbert die Wohnung verließ. Ab diesem Zeitpunkt gibt es nur mehr einen Zeugen (Markbert), ab diesem Zeitpunkt hat eben keiner mehr ausser Markbert Sonja je wieder lebend gesehen.
Exakt. Und du lieferst genau die Begründung, warum man den xy-beitrag (und auch ungeklärte Morde) anders hätte aufbauen können.

Vielleicht solltest DU dich beim
Doverex schrieb:ZDF oder gleich der AZxy Redaktion zwecks Verbesserungsvorschlag
melden ^^?


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21.02.2014 um 11:34
armleuchter schrieb:Exakt. Und du lieferst genau die Begründung, warum man den xy-beitrag (und auch ungeklärte Morde) anders hätte aufbauen können.
Völliger Unsinn @armleuchter
Die Version des letzten Zeugen (Markbert) der Sonja nachweißllich als Letzter lebendig gesehen hat und mit ihr (laut seiner Aussage) zum SMP ging, da reicht keine einzige andere Version an dieser Wichtigkeit und Tatsache heran. Völlig unabhängig ob sie geglaubt wird oder nicht.

Nur was Markbert darüber sagt und berichtet (als Zeuge) ist wirklich relevant dabei! Und sicher nicht etwa eine Version die du dir in deinem Köpfchen zusammenreimst oder i-jemand anderer.

Ich schrieb dir aber doch schon, dass ich dir dazu gratuliere, wenn du aus Filmfällen bei AZxy genau erkennst, wem die Polizei da genau in Verdacht hat oder nicht. Darum müssten die Filmfälle ja eh passen für dich! Denn wenn hier eine Veränderung geschehen würde, tappst du möglicherweise noch im Dunkeln herum, dass will doch niemand!

Lieben Gruß,
Doverex


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armleuchter
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21.02.2014 um 12:32
Doverex schrieb:Die Version des letzten Zeugen (Markbert) der Sonja nachweißllich als Letzter lebendig gesehen hat und mit ihr (laut seiner Aussage) zum SMP ging, da reicht keine einzige andere Version an dieser Wichtigkeit und Tatsache heran. Völlig unabhängig ob sie geglaubt wird oder nicht.
du springst zu kurz. markbert wird auch der letzte zeuge bleiben, wenn man nicht nach anderen sucht.
angenommen sonja war nie am SMP, aber die polizei sucht beständig nur nach zeugen, die sonja am SMP gesehen haben. Die sinnlosigkeit dieser harangehensweise wäre offensichtlich.

Von daher macht die fixierung auf ein verschwinden am SMP nur dann sinn , wenn man von der richtigkeit von markberts angaben 100%ig überzeugt ist.

Nach den infos die wir haben - und ich nehme an uns fehlen wichtige details - fände ich die von den engelbrechts geforderte herangehensweise richtiger: Man müßte nach zeugen suchen die sonja im vollmond , auf dem weg zur schellingstrasse oder ab 2 Uhr gesehen haben.

Mit ein wenig phantasie wäre eine zeugensuche hierfür auch möglich OHNE die beiden jungs & markbert als verdächtige zu brandmarken. ( Nur als vorschlag: man hätte z.B. zeugen fürs vollmond oder den gang zum SMP suchen können mit dem vorwand, dass man verifizieren möchte ob sonja ggf schon im vollmond oder dem weg zum SMP von jemanden beobachtet wurde.)


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21.02.2014 um 13:42
armleuchter schrieb:angenommen sonja war nie am SMP, aber die polizei sucht beständig nur nach zeugen, die sonja am SMP gesehen haben. Die sinnlosigkeit dieser harangehensweise wäre offensichtlich.
Find ich nicht so, so wurde es bei AZxy genauso gemacht beim Fall Sigrid Paulus wie auch Maria Baumer. Hier wurde eben genauso die Version vom Ehemann wie vom Verlobten im Filmfall gezeigt. Weder bei Paulus traf zu, was der Ehemann behauptet hat, noch bei Baumer was ihr Verlobter an Version angegeben hat. Trotzdem muss man sich an diese Versionen halten, weil sie allesamt die letzten Zeugen waren, die die verschwundenen Personen als Letzter gesehen haben.

Und ich bin mir sehr sicher, dass schon vorher der Polizei die Version des Ehemanns & Verlobten suspekt vorkam. Aber du siehst daran, so wird es gemacht, und den Sinn darin solltest du vielleicht auch wo anders sehen/suchen, als du ihn zu erkennen glaubst.

Oder denkst du wirklich, die Ermittler wählen diese Versionen aus, obwohl sie so sinnlos wären?

Lieben Gruß,
Doverex


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bärlapp
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22.02.2014 um 07:48
Um nochmals auf die (Nicht)zeugen im Vollmond zu kommen. Vielleicht konnte sich Markbert auch an einiges von diesem Abend aus dem Vollmond erinnern, was man nur wissen konnte, wenn man selbst dort Gast war.
Ich weiß jetzt auch nicht genau was. Aber vll konnte er die eine Detail an der Bedienung beschreiben oder fiel am Nebentisch ein Glas um und es musste aufgewischt werden, und und und. Einfach Kleinigkeiten, die ihm auch die beiden Jungs nicht erzählen hätten können.


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bärlapp
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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.02.2014 um 08:20
Wenn die Bedienung aus dem Vollmond sich nicht an die Gruppe erinnern konnte, muss es ja auch nicht unbedingt so sein, dass die Gruppe von anderen Gästen nicht wahrgenommen wurde. Die Gruppe muss ja angegeben haben, an welchem Tisch sie saßen oder standen. Es muss Gäste gegeben haben, die dies bestätigt haben, um bei den Ermittlungen davon auszugehen, dass die Gruppe tatsächlich im Vollmond war.


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22.02.2014 um 08:41
@Doverex
Doverex schrieb:Wenn hier wirklich was geplant war (eine Entführung, Verkaufen, Mord....), so müsste es völlig unabhängig davon geschehen sein, ob Sonja mit dem eigenen Auto gekommen wäre oder nicht. Weil dies in einem Plan eine so grosse Unbekannte gewesen wäre, und eben niemand vorher genau wissen & einrechnen konnte (ich glaub nicht mal Sonja selbst), ob sie mit dem Auto an diesem Abend kommt oder nicht.
Markbert wusste doch das Sonja nicht mit dem Auto kommen würden. Die beiden haben sich ja am Hauptbahnhof getroffen. Da hätten sie sich ja nicht treffen müssen, wenn Sonja das Auto gehabt hätte. Dann hätten sie sich doch direkt am Vollmond treffen können, oder Sonja hätte Markbert irgendwo auf dem Weg mitnehmen können.



Es gibt keinen Zeugen, der die vier im Vollmond gesehen hat. Das ist doch längst allseits bekannt.


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armleuchter
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22.02.2014 um 09:06
blackfairy2013 schrieb:Es gibt keinen Zeugen, der die vier im Vollmond gesehen hat. Das ist doch längst allseits bekannt.
@blackfairy2013

Umso unverständlicher ist es doch, dass die vollmondstory einfach übernommen wird und man scheinbar nicht mal nach jemanden sucht der diese story bestätigt.
Was meinst du dazu?


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22.02.2014 um 09:16
@armleuchter

Ich habe keine wirkliche Antwort darauf. Es ist für mich auch mehr als rätselhaft.
Ich kann nur vermuten, dass die Polizei die 2 Jungs auf Grund ihres Alters nicht ernst genommen und ihnen keine Lügen zugetraut hat. Vielleicht haben sich auch deren Eltern sehr schnell schützend vor sie gestellt, so dass da keine ernsthaften Verhöre statt gefunden haben. Befragt wurden die beiden. Aber richtig in die Mangel genommen wurden sie sicher nicht.
Und bei Markbert. Wie gesagt, vielleicht der V-Mann Bonus.


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22.02.2014 um 09:36
blackfairy2013 schrieb:Markbert wusste doch das Sonja nicht mit dem Auto kommen würden. Die beiden haben sich ja am Hauptbahnhof getroffen. Da hätten sie sich ja nicht treffen müssen, wenn Sonja das Auto gehabt hätte.
@blackfairy2013
Ich meine ja nur, wenn es wirklich vorher einen Plan schon gab, Sonja zu entführen(Beispiel), glaub ich kaum das es dann entscheident gewesen wäre für diese Durchführung, ob Sonja mit dem Auto gekommen wäre oder nicht.
blackfairy2013 schrieb:Es gibt keinen Zeugen, der die vier im Vollmond gesehen hat. Das ist doch längst allseits bekannt.
Ich glaube der Ablauf vor 2 Uhr früh (bis Sonja & Markbert die Wohnung verließen) wird der Polizei sicher recht gut bekannt sein. Da ja dazu mind. 3 Personen befragt werden konnten.
Vielleicht wurde aus taktischen Ermittlungen (die uns unbekannt sind) die Abfolge von der Polizei verändert?

Ob Sonja im Vollmond war oder nicht, spielt hier im Thread eine grosse Rolle und hat einen hohen Stellenwert ob das stimmt, ich denke im Grunde aber wie ich schon schrieb, der Dreh & Angelpunkt liegt ab dem Zeitpunkt wo beide die Wohnung verlassen haben.

MMn. sind sie ganz woanders danach hingegangen als Markbert vorgibt und sagt (natürlich nur Spekulation). Aus dieser Sichtweise heraus spielt im Grunde der ganze Ablauf vorher eher eine sehr untergeordnete Rolle und wenn sie wirklich woanders hingegangen sind (worüber selbst die anderen 2 Jungs aus der Wohnung gar keine Ahnung haben) hat das auch keinerlei direkten Zusammenhang was in der Wohnung vorher war.

MMn. wird mit dem Verlassen der Wohnung ein neues Kapitel aufgeschlagen, ein Kapitel was direkt mit dem Verschwinden von Sonja zu tun hat. Und auf dieses Kapitel wäre die ganze Aufmerksamkeit zu legen (meiner Ansicht nach).

Im Grunde so (nur ein Beispiel zur Erklärung - ich selbst glaube das ja nicht so), als wenn etwa Sonja wirklich bei einem wildfremden Menschen am SMP ins Auto (Autostopp) gestiegen wäre, ihr in diesem Auto was dann passiert wäre, hätte dies was vorher in der Wohnung genau geschehen ist oder auch nicht, auch im Grunde keinerlei Zusammenhang.

Lieben Gruß,
Doverex


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22.02.2014 um 09:55
@Doverex
Doverex schrieb:Ich glaube der Ablauf vor 2 Uhr früh (bis Sonja & Markbert die Wohnung verließen) wird der Polizei sicher recht gut bekannt sein. Da ja dazu mind. 3 Personen befragt werden konnten.
Nach den ganzen Widersprüchen die es da gibt, finde ich es mehr als fragwürdig ob das was die 3 dazu sagen die Wahrheit ist.
Nicht zu vergessen die Nachbarin, die sagt dass sie Sonja und Markbert gegen 22 Uhr ins Haus in der Schellingstraße gehen gesehen hat. Die 3 Jungs sagen aber, das sie alle um diese Uhrzeit im Vollmond gewesen sein wollen. Eine von diesen beiden Aussagen kann also nicht stimmen. Und ich neige da eher dazu der Nachbarin zu glauben. Denn im Gegensatz zu den drei anderen hat sie sich nicht in Widersprüche und Lügen verstrickt. Und warum sollte sie auch lügen? Was hätte sie davon? Da fällt mir nichts ein.

Meiner Meinung nach spielt es schon eine Rolle was vor 2 Uhr passierte, denn man kann sich gar nicht sicher sein wann Sonja die Wohnung wieder verlassen hat. Sie kann um 2 Uhr die Wohnung verlassen haben. Vielleicht aber auch schon viel früher. Vielleicht auch erst viel später. Genauso weiß man nicht mit wem sie die Wohnung verlassen hat. Vielleicht mit Markbert. Vielleicht aber auch mit Markbert und anderen Personen.
Doverex schrieb:Vielleicht wurde aus taktischen Ermittlungen (die uns unbekannt sind) die Abfolge von der Polizei verändert?
Das halte ich für eher unwahrscheinlich, denn sie suchen ja Zeugen. Um Zeugen finden zu können, müssen sie den Zeugen ja möglichst viele Infos geben. Da helfen falsche Infos eigentlich nicht weiter.


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bärlapp
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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.02.2014 um 11:21
Ich stelle mir bei diesem Fall immer wieder folgende Fragen:

1. Weshalb gibt die Gruppe an, im Vollmond gewesen zu sein, wenn sie es angeblich nicht war. Man muss doch davon ausgehen, dass so eine Lüge nachgewiesen werden kann.

2. Weshalb gibt Markbert an, den Tramfahrer und die englische Reisegruppe nach der Uhrzeit gefragt zu haben. Gut, die engl. Gruppe kann evtl. nicht mehr ausfindig gemacht werden. Aber der Tramfahrer könnte ja jederzeit das Gegenteil bestätigen.

3. Weshalb die Geschichte mit der Telefonkarte? Wusste Markbert nicht, dass es dort angeblich auch ein Münztelefon gab?

4. Weshalb sagt er, sie wollte die Schwester anrufen, wenn sie sonst immer vom Vater abgeholt wurde?

5. Wieso die Geschichte mit dem Gebüsch?

6. Wieso der angeblich gesehene Streifenwagen, wo er mit Sonja noch witzelte?


Nichts, aber auch überhaupt nichts, konnte - lt. unseren Erkenntnissen, die Polizei hat evtl. anderes Wissen - nachgewiesen werden. Da stellt sich für mich schon die Frage, ob all diese Ungereimtheiten nicht doch wieder der Wahrheit entsprechen. Ich bin halt immer noch der Meinung, dass er Sonja nicht verkauft hat (obwohl er es behauptet hat). Da hätte er dann doch nicht zuvor ein paarmal bei den Engelbrechts angerufen. Er musste doch rechnen, dass somit der Verdacht auf ihn fallen würde.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.02.2014 um 12:13
bärlapp schrieb:Ich bin halt immer noch der Meinung, dass er Sonja nicht verkauft hat (obwohl er es behauptet hat).
@bärlapp
Das finde ich auch total unrealistisch, dass ein 17 jähriges "Bubi" von i-einem möglichen Menschenhändler ernst genommen wird.
Man sollte die Sache auch unabhängig von Markberts Aussage realistisch betrachten!

Lieben Gruß,
Doverex


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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.02.2014 um 12:34
Grundrechte wirken zwischen Staat und Bürger bzw regeln sie dieses Verhältnis...
Das ZDF gehört nicht zum Staat, die Fälle werden aber wohl durch Infos der Polizei und Kripo generiert, daher kann man sagen, dass bei den Beiträgen die Grundrechte einzelner Personen gewahrt werden...

Ich habe es schon zigmal gesagt aber immer wieder wundere ich mich doch sehr, das eine Blondine von Sonjas Größe, in diesem auffälligen Aufzug von niemanden bemerkt worden sein soll im Vollmond...

Wenn ich mit Freunden in einer Bar sitze, ums würde so eine Frau sofort auffallen und an die könnten wir uns auch noch am nächsten Tag erinnern...


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