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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
elisacol
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2012 um 16:07
Doch das hatte ich schon geschrieben. Das würde ich mir zweimal überlegen, um diese Uhrzeit anzurufen, vor allem nach einem Streit! Vielleicht hat sie es sich deswegen anders überlegt?


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2012 um 16:43
sorry hatte den link vergessen:

hier links das ehemalige vollmond und der weg richtung stiglmaierplatz:

https://maps.google.de/maps?q=Schellingstra%C3%9Fe,+M%C3%BCnchen&hl=de&ie=UTF8&ll=48.153982,11.561022&spn=0.016376,0.045...




@elisacol

Oder sie hatte niemals die absicht die schwester anzurufen ?


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simo1976
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2012 um 18:24
Vielleicht hatte sie wirklich die Absicht, noch woanders hinzugehen? Aber das kann ich mir nicht wirklich vorstellen, weil sie ja sehr müde gewesen zu sein scheint. Evt. war auch deswegen der Besuch bei den anderen nur so kurz?

Also, ich kann nur von mir ausgehen: meine ältere Schwester hätte mich abgeholt, wenn ich mit ihr abgesprochen hätte, daß es spät werden könnte. Auch meine Eltern hätten mich abgeholt - selbst mitten in der Nacht und im Pyjama wäre meine Mutter losgefahren.
Sie hat mal zu mir gesagt (da war ich allerdings schon über 20), daß sie "bis heute nur einen leichten Schlaf hat" (also zum damaligen Zeitpunkt), wenn ich unterwegs war und ich war/bin auch immer sehr lange unterwegs.
Ich hätte sie also jederzeit anrufen können - auch mit eigenem Führerschein und Auto, das wäre nie ein Thema gewesen.
Folglich kann ich mir vorstellen, daß es bei Sonja vielleicht ähnlich war, da sie ja ein sehr gutes Verhältnis zu ihren Eltern und Schwester gehabt haben soll - selbst mit einem Streit. Geschwister streiten nun einmal - gerade in dem Alter.
Ich vermute jetzt fast, sie hat entweder gedacht, ihre Schwester wäre selbst noch unterwegs (es wurde ja nie gesagt, WARUM ihre Schwester den Wagen selbst benötigte) oder: sie wusste, wo ihre Schwester (evt.?) ausgehen wollte, es war nicht allzu weit entfernt und sie wollte dort nachschauen?
Das ist mir jetzt einmal ad hoc eingefallen, als ich versucht habe, mich in meine 19 Jahre zurückzuversetzen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.12.2012 um 23:14
Ich finde es auch merkwürdig, oder besser gesagt ziemlich ungewöhnlich nachts jemanden aus dem Bett zu klingeln, nur weil man nicht mehr Tram fahren will.

Vielleicht hat sie daran noch gedacht, bevor sie gewählt hat und es dann gelassen.

Wenn die Schwester darauf besteht, dass es ihre Tage sind mit dem Wagen, dann finde ich das schon merkwürdig, dass man dann der Meinung ist, gefahren werden zu wollen mitten in der Nacht.




Mit der Schwester hatte ich das so verstanden, dass sie nicht mehr zu Hause wohnt, aber das Enkelkind bei der Oma ist. Ich dachte in dem Moment noch, wie umgewöhnlich ich das finde. Auto teilen mit der Schwester, die noch zuhause wohnt, eigenes Kind auch dort und selbst wohnt man woanders in der scheinbar gleichen Stadt. Aber vielleicht war das auch falsch rübergekommen.


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elisacol
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.12.2012 um 16:33
Eine andere Frage: Wie hätte es der Täte geschafft, die Frauen während der Fahrt in Schach zu halten? Hatte er eine Waffe? Hat er die Frauen betäubt? Wie hat er das bewerkstellig?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.12.2012 um 16:56
Ich war heute mal beim Stiglmaierplatz und habe mir die Telefonzelle angeschaut, an der Sonja (angeblich) das letzte Mal gesehen wurde.

Zwei Sachen stellt man fest:
- die Teleonzelle befindet sich direkt am Taxi-Wartestand.
Das Hinweisschild daneben gibt Auskunft, dass bis zu zehn Taxis da stehen könnten. Werktags um 02.30h kommt da natürlich nur ab und an vorbei.
Der Bereich der Telefonzelle ist auch nachts gut ausgeleuchtet und da sich je Zelle direkt an den Taxiständen befindet verdeckt auch nix die Sicht.
- von Telefonzelle bis Tram-Haltestelle sind es gerade einmal 5m. Man muss die Strasse überqueren und ist schon man da. Richtig laufen ist also völlig übertieben,. Die Tram kann theoretisch schon einfahren iund man hätte immer noch genug Zeit und ohne Stress die Tram zu erreichen.

Dass die Telefonzelle direkt am Taxi-Stand ist war mir so gar nicht bewusst. Wenn Sonjs - aufgrund des Stress mit ihrer Schwester - doch noch etwas gezögert hat bevor sie ihren Anruf tätigen wollte und ihr dann ein am Taxistand eingefahrener Taxifahrer angeboten hat, sie mitzunehmen, weil er sowieso Richtung Laim muss, dann wäre Sonja in weniger als 1min vom Stiglmaierplatz verschwunden.

Wenn man bedenkt, dass sie von keinem Zeugen (ausser Markbert) am Stiglmaierplatz gesehen wurde, so kann es nur zwei Möglichkeiten geben:
-Sie war nie da
- oder sie ist unmittelbar nach der Verabschiedung von Markbert verschwunden.

Gegen die Tramper Variante spricht, dass schon fast das erste vorbeifahrende Auto hätte halten müssen. Das erscheint mir weniger realistisch - mal abgesehen davon dass sie sich vorerst beobachtet fühlte aber das ausgerechnet das erste Auto, dass vorbeifährt von ihrem potentiellen Mörder Gefahren wurde, erscheint dann doch etwas weit hergeholt.
Bei vielen Tramper- Morden gibt es immer Zeugen, die bestätigen, dass sie das Opfer vorher beim Trampen beobachtet haben. Gerdade bei Trampern schaut ja jeder Autofahrer mal kurz rüber - insbesondere wenn es ein Ort wie die Münchener Innenstadt ist wo äußerst selten getrampt wird.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.12.2012 um 17:55
@katinka111
katinka111 schrieb:Mit der Schwester hatte ich das so verstanden, dass sie nicht mehr zu Hause wohnt, aber das Enkelkind bei der Oma ist. Ich dachte in dem Moment noch, wie umgewöhnlich ich das finde. Auto teilen mit der Schwester, die noch zuhause wohnt, eigenes Kind auch dort und selbst wohnt man woanders in der scheinbar gleichen Stadt. Aber vielleicht war das auch falsch rübergekommen.
Katinka,

Mir sind ähnliche Gedanken durch den Kopf gegangen wie in deinem obigen Post.
Mich hat das auch etwas verwirrt, dass die Schwester sich mit Sonja das Auto teilte, aber woanders wohnte. Falls die Schwester aber relativ nahe bei den Eltern wohnte, kann das mit dem gemeinsamen Auto durchaus funktioniert haben.
Das mit dem Enkelkind habe ich so verstanden, dass es nicht ständig bei den Großeltern wohnte, aber gelegentlich von ihnen betreut wurde.


@katinka111
katinka111 schrieb:Ich finde es auch merkwürdig, oder besser gesagt ziemlich ungewöhnlich nachts jemanden aus dem Bett zu klingeln, nur weil man nicht mehr Tram fahren will.

Vielleicht hat sie daran noch gedacht, bevor sie gewählt hat und es dann gelassen.

Wenn die Schwester darauf besteht, dass es ihre Tage sind mit dem Wagen, dann finde ich das schon merkwürdig, dass man dann der Meinung ist, gefahren werden zu wollen mitten in der Nacht.
Ein plausibles Szenario. Es könnte sich durchaus so abgespielt haben.

Vielleicht hat der Freund, was die Telefonkarte betrifft, doch die Wahrheit gesagt, seine Geschichte an anderen Stellen aber 'ausgeschmückt', um ihr mehr Nachdruck zu verleihen und nicht (als der letzte, der Sonja lebend sah), als möglicher Tatverdächtiger ins Visier der Ermittler zu geraten.

Sonjas 'Sich-beobachtet-Fühlen' beim Austreten im Gebüsch könnte sich z. B. lediglich auf ein unangenehmes Gefühl ihrerseits bezogen haben, dort von unbeteiligten Passanten (oder von Leuten die aus den obenliegenden Fenstern heruntersehen könnten), gesehen zu werden.
Durch die Aussage des Freundes wirkt das Ganze aber, als habe dort schon Sonjas späterer Mörder im Gebüsch gelauert. Dazu passt dann aber gar nicht, dass der Freund hinterher Sonja mit der Telefonkarte einfach allein zurückließ.
Deshalb glaube ich ihm die 'Gebüschgeschichte' so nicht. Sie wirkt (ebenso wie sein betontes 'Nach der Uhrzeit fragen') wie ein ziemlich unbeholfener Versuch, von sich als möglichem Tatverdächtigen abzulenken.
Was durchaus nicht heißen muss, dass er der Täter ist. Was derartige Fälle oft zusätzlich kompliziert macht: auch Personen, die das Verbrechen nicht begangen haben, können stellenweise trotzdem die Unwahrheit sagen, weil sie nicht 'in ein schiefes Licht' geraten wollen (oder andere für sie nachteilige Tatsachen vor den Ermittlern verbergen wollen).


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.12.2012 um 19:06
http://www.br.de/radio/bayern1/sendungen/bayernmagazin/sonja-engelbrecht-vermisst-100.html

ich finde es wichtig das es hier ne Erinnerungsstütze gibt
Erinnerungshilfe für mögliche Zeugen

Es ist Dienstag, in Bayern haben gerade die Osterferien begonnen. Das Wetter ist kühl und regnerisch, der Schnee vom Sonntag ist weggeschmolzen. Die Affäre um eingeschmuggeltes Plutonium beherrscht die Schlagzeilen. Im Münchner Stadtteil Laim ist eine Fliegerbombe entschärft worden. Markante Sendungen des abendlichen Fernsehprogramms sind ein "Tatort" mit Fritz Eckart als Oberinspektor Marek, eine Comedy-Sendung mit Otto Waalkes und die Late-Night-Show mit Thomas Gottschalk.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.12.2012 um 22:28
@Aggie




Er war 17 Jahre alt. Es war spät in der Nacht. Er hatte vielleicht auch was getrunken. Er war müde. Und er hat das vielleicht auch alles nicht so ernst genommen mit dem beobachtet werden, da kann man schonmal im nachhinein unverständlich reagieren.

Das kommt sicherlich täglich mehrfach vor. Nur wenn nichts passiert, dann hat man das Gefühl "was also doch übertrieben".

Ich hatte z. B. mit einer Freundin die feste Absprache, dass wir nur gemeinsam zum Bushaltestelle gehen nach der Disco, weil der Weg sehr weit und einsam war. Ich weiß garnicht mehr, wie oft ich doch alleine losgezogen bin (und unsere Eltern haben das nie erfahren) oder mit einem anderen Freund, einmal auch mit einem jungen Mann, den ich erst an dem Abend kennengelernt hatte und von dem ich nur den Vornamen kannte. Damals war ich auch so 16, 17 und wir haben uns da einfach nichts dabei gedacht. Und es ist - glücklicherweise - immer gutgegangen, obwohl nicht immer alles harmlos ablief.


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armleuchter
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

09.12.2012 um 15:39
Neo1975 schrieb:Wenn man bedenkt, dass sie von keinem Zeugen (ausser Markbert) am Stiglmaierplatz gesehen wurde, so kann es nur zwei Möglichkeiten geben:
-Sie war nie da
- oder sie ist unmittelbar nach der Verabschiedung von Markbert verschwunden.
sehe ich genau wie neo1975. Und richtig die taxler variante ist dann zumindest wahrscheinlicher als die trampervariante. Wobei die Soko wohl aufgrund dieser überlegung zum schluß kam , dass es dehr schnell ging, weil sehr bald ein cruisender freier angehalten hatte - was bei Sonjas kleidung auch nicht unplausibel wäre.

Wäre natürlich interessant ob die polizei die taxler theorie auf dem radar hatte und dort nachgeforscht hat - wäre eigentlich logisch insbesonder auch aufgrund der geschichte mit kristin H. .... .

Mal weitergesponnen die freier/tramper theorie. Angenommen da nimmte einer sonja mit, freut sich schon um dann enttäuscht festzustellen dass sonja nur nach hause will und nicht "vom fach" ist.
Das wäre nämlich die nächste frage : Wurde sie dann gezielt mitgenommen oder isdt da etwas eskaliert ?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

09.12.2012 um 18:11
es wäre mal nützlich wenn hier jemand ist der Sonja kannte, und mal seine meinung zu dem Fall äussert


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Der Fall Sonja Engelbrecht

09.12.2012 um 18:34
Zu der Freiervariante- wiegesagt ich kann mir niemals im Leben vorstellen das sie zu einem Freier ins Auto gestiegen ist. Hier in Essen war damals als ich 19 war , der Straßenstrich mitten in der Innenstadt , kam man also vom feiern und wollte eventuell zu einem anderen Laden weiterziehen ist man da durchaus mal vorbeigegangen. Und natürlich haben da auch Autos gehalten aber da wäre niemals jemand eingestiegen den ich kannte - geschweige denn ich.
Und ich und mein Umfeld waren schon als "wild" zu bezeichnen und ich bin auch häufiger schlimmer als Sonja an diesem Abend angezogen war durch die Nacht gezogen. Ihr Outfit finde ich übrigens nicht schlimm , sie hatte einen Pulli an , nichts tief ausgeschnittenes. Die Stiefel waren wenn sie so wie im Film gezeigt wurden und zur Szene gepasst haben auch keine "Nuttenstiefel". Aber selbstverständlich war sie eine Blickfang , allein wegen der Haare. Und sie steigt doch nicht zu einem Freier ins Auto und sagt ihm dann wenn sie drin sitzt , du ich will nur nach Hause..
Ich bin ja immer noch ein Anhänger der "Taxivariante" , allerdings ist ein eventuell gewaltsames ins Auto ziehen vielleicht doch nicht völlig ausgeschlossen , da wären die Täter dann aber ein hohes Risiko eingegangen... Wenn der Stiglmaierplatz wie einige Ortskundige im Thread ja meinten , unter der Woche zu der Uhrzeit wirklich relativ einsam war , und es keine Wohnhäuser mit direkter Sicht gab.. Naja wenn ich nachts unter der Woche zu meiner damaligen Wohnung in der Innenstadt gelaufen bin , war unter der Woche absolut niemand unterwegs. Wenn man jemanden getroffen hat waren es Junkies/andere zwielichtige Gestalten. Ich hätte im Prinzip mitten in der Stadt weggefangen werden können,da hätte niemand was gesehen oder gehört und meine letzte "Spur" wäre dann der Hauptbahnhof gewesen von dem ich losgelaufen bin. Die Theorien würden dann wahrscheinlich sagen ich bin abgehauen oder sonstwo hingegangen und mich hätte auch 100% niemand mehr gesehen auf dem Weg.Von daher finde ich es nicht ungewöhnlich das es keine Zeugen gibt sie noch gesehen haben... Mich berührt der Fall auch da ich vor 10 Jahren ebenfalls 19 war und auch lange blonde Haare hatte und auffällig rumgelaufen bin , ich kann mich da reinversetzen...
Ansonsten schliesse ich mich @latte3 an , das wäre mehr als nützlich.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

09.12.2012 um 19:32
es wäre aber auch hilfreich wenn jemand hier mitschreibt, der/die sich damals mitte der 90er auch gelegentlich nachts am Stiglmayer rumtrieben bzw die Tram dort bestiegen, einfach mal um die eigene Erfahrung zu schildern wie es mit den Taxis und den Freyern auch damals ablief.


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.12.2012 um 07:58
@Sapphirin

ich hatte bei der freiervariante eher den gedanken, dass sonja den freier natürlich NICHT als solchen erkannte hatte. Eher so , dass er - ähnlich wie im filmbeitrag - etwas missverständliches gesagt hat ("schöne frau kann ich dich mitnehmen" o.ä.) und sonja der meinung war sie könnte trampen.

=> sozusagen ein eskaliertes missverständnis, aber zugegeben das ist sehr spekulativ... .


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.12.2012 um 13:44
@all
Ich moechte hier nochmal anregen, dass der Beisatz zur Sendung lautete "War die Tat geplant?"
Ganz sicher gibt es gute Gruende seitens der Ermittler warum diese Frage in dieser Weise gestellt
wurde...


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.12.2012 um 14:04
@armleuchter
Bei der Freier - Variante sollte man immer berücksichtigen, dass es in München eine Sperrbezirks-Zone gibt. Der damalige Drogenstrich hat sich ja nicht aufgelöst,weil keine Nachfrage mehr da war sondern weil ihn die Polizei unterbunden hat.
In München ist Prostitution im Innenstadt-Bereich seit Ende der 60er Jahre verboten. Der damalige Drogenstrich war somit rechtlich illegal - das wussten auch die Freier in München.
Insofern kommt es auch nicht vor, dass in München mal jemand Frauen - abseits von den tatsächlichen Rotlicht-Bezirken ausserhalb der Innenstadt - fälschlicherweise für Prostituierte hält.
Der Drogenstrich war damals bei den betreffenden Kunden bekannt aber das war eine klar abgegrenzter Bereich in einer Starsse unweit des Hbf. Der Stiglmaierplatz lag zwar Luftlinie nur 600m entfernt aber da standen definitiv nie Prosituierte.
Dass der Drogenstrich nicht sofort unterbunden wurde, lag ja auch daran, dass der damalige Strich in einem Art Gewerbegebiet der Innenstadt lag - am Stiglmairplatz befinden sich zwar viele Büros aber auch Wohnungen - hätten damals jemals Prostituierte gestanden wären diese aufgrund der Sperrbezirk Thematik von der Polizei mit Strafen belegt worden.

Nein, für mich erscheint die Variante, dass ein Freier sie verwechselt hat oder sie ggf. als "Alternative" angesehen hat, nicht plausibel.
Deshalb sucht die Polozei ja auch nur nach Zeugen (Freiern), die damals am Stiglmaierplatz in Richtung des Drogenstrich langgefahren sind.

Das Thema Sperrbezirk ist ein München Novum - in anderend eutschen Städten gibt es so etwas meines Wissens nicht. Prostitution in der Innenstadt wird auch sehr restriktiv von der Polizei unterbunden.


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10.12.2012 um 14:47
Mario66 schrieb:Ich moechte hier nochmal anregen, dass der Beisatz zur Sendung lautete "War die Tat geplant?"
Ganz sicher gibt es gute Gruende seitens der Ermittler warum diese Frage in dieser Weise gestellt
wurde...
naja man weiss ja nicht mal ob es eine Tat gab oder in welcher Form, die Polizei weiss sicher mehr, aber ne Leiche ist entscheidend...und die gibt es nicht..
oder du bzw. die Polizei meint mit dieser Frage, ob das Verschwinden geplant war von Sonja selbst, das ist nach meiner Meinung nicht auszuschliessen.

mal was anderes...weiss jemand was mit diesem Betrüger war?Der, der die Eltern abgezockt hatte... wurde der ermittelt? ist seine tat verjährt?

Weiter würde mich interessieren, wem Sonjas Eltern damals von dem "Informanten" , erzählt haben, der ihnen die Tochter wieder heimbringt...wenn darunter der Mörder von Sonja gewesen wäre, hätte er womöglich eigenartig darauf reagriert.


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armleuchter
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.12.2012 um 15:01
@Neo1975

danke für die infos - das war mir so nicht bekannt und macht die "missverständnis"variante unwahrscheinlicher.... .

@Mario66
Ich moechte hier nochmal anregen, dass der Beisatz zur Sendung lautete "War die Tat geplant?"
Ganz sicher gibt es gute Gruende seitens der Ermittler warum diese Frage in dieser Weise gestellt
wurde.../ZITAT]


wenn man öchte kann man den zusatz in mehrere richtungen deuten:

verschwinden durch sonja geplant ?
entführung von sonjas entführern geplant?
mord von sonjas mörder geplant?

=> die in xy vorgestellte theorie dass sonja bei einem freier ins auto gestiegen ist spricht eher für ein ungeplantes ereignis - insofern paßt der titel nicht so ganz zum beitrag.... . Was ist deine vermutung ?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.12.2012 um 16:02
@lattte3
@armleuchter
Ich persoenlich kann mir nicht vorstellen, dass Sonja Ihr Verschwinden selbst inszeniert hat.
Nach dem sogenannten "Partymarathon" und mit 1,20 Mark in der Tasche ist dies doch recht
unwahrscheinlich.
Auch ist nichts ueber groessere familiaere Probleme bekannt, und der Streit mit der Schwester
wegen des Autos erscheint mir auch eher unbedeutend.
Ich vermute eher, ob der "Schulfreund" nicht geplant hat, Sonja unter einem Vorwand aus dem
Haus zu locken. Ob es dann zu einem "Partyunfall" oder etwas anderem kam ist natuerlich
Spekulation aber ich bin mir dennoch sicher, dass die Geschichte des "Schulfreundes" nicht
Komplett stimmt, ob und wie er da mit drinhaengt ist die Frage und ich glaube auch darauf
Bezog sich die Frage zum Film.
Leider wissen wir nicht alle Fakten die die Polizei mit Sicherheit zurueckhaelt und ohne Leiche
Wird es verdammt schwierig jemand etwas nachzuweisen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.12.2012 um 16:05
Ich schätze, dass Sonja mit dem Müll "entsorgt" wurde, denn sonst hätte man die Leiche sicherlich über die vielen Jahre gefunden.


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