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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
Mauro
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Der Fall Sonja Engelbrecht

30.05.2016 um 11:47
@KangalMarlon
KangalMarlon schrieb:Nochmal. Niemand möchte den Jungs eine Vergewaltigung unterstellen und schon gar nicht auf irgendeine hinterhältige Weise. Aber vielleicht hat eine Anspielung oder eventuell nur eine Andeutung in diese Richtung schon ausgereicht, um S. zu erzürnen. Es könnte, muss aber nicht sein. Genauso könnte es sein, dass man dies eben nicht erzählt hat
Exakt, Du hast recht, niemand behauptet, dass es so gewesen sein könnte.

Doch man kann auch einmal eine andere Sichtweise in den Raum stellen, denke das ist legitim.

Bisher wurde lediglich Sonja`s Verhalten, was den Abend betrifft in den Raum gestellt. Ihre angeblichen Befindlichkeiten...eventuell hatten männliche Personen ebenso Befindlichkeiten in den frühen Morgenstunden...

Jedenfalls kann sich jede Person, Zeit genug war vorhanden ,innerhalb drei Wochen, zurückdenken an einen bestimmten Ort und dementsprechend eine Aussage tätigen.


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

30.05.2016 um 11:49
@Minderella @all
Minderella schrieb:Für eine Übergabe von Drogen von Person zu Person braucht man kein Gebüsch. Ich verstehe auch eh nie, welche Relevanz das Gebüsch hat, ist das so im Fokus der Diskussion weil es in den Beiträgen so dargestellt wurde, oder weil Markbert es angeblich nicht sofort identifizieren konnte?
Für mich hat dieses Gebüsch Relevanz, weil es m.E. der deutlichste Punkt an Markberts Aussagen ist, an dem sich mir vor Skepsis instinktiv die Nägel kräuseln.
(wobei die Tatsache ein Mädchen zu einer Übernächtigungsaktion ausser Haus zu überreden, die dann, aus welchen Gründen auch immer, von beiden doch nicht durchgezogen wird, sie dann gegen 01:30 Uhr alleine, ohne Moneten, an ner Telefonzelle stehn zu lassen, und sich nach ihrem Verschwinden, ohne weiteres Interesse und Erkundigungen, 10-14 Tage in den Urlaub zu verkrümeln, dem ganzen noch einen moralisch bitteren Beigeschmack gibt, aber das mag jeder unterschiedlich beurteilen).
Ein Punkt, an dem spätestens klar wird, dass hier etwas anders gelaufen sein muss/kann, als von ihm zu Protokoll gegeben.
Man mache sich klar:
Dieser angebliche Austrittsort ist kein x-beliebiges Gebüsch in der Pampa, sondern ein Platz an einem signifikanten und zentralen Stadtteilabschnitt Münchens, wenige Gehminuten vom Hauptbahnhof, zwischen der Wohnung und einem Verkehrsknotenpunkt, an dem beide gedachten in eine Tram zu steigen. Auf einem Weg, auf dem sie nicht zick zack und verwirrt um zig Ecken gelaufen sind, so dass man ein nachträgliches Verschwimmen der Gedanken um die Wegstrecke fast schon nachvollziehen könnte.
Und wie gesagt selbst dafür hätte ich noch ne Lanze für seine Aussage gebrochen, denn ich kenne selbst Leute die sich einen Weg gerade mal von zwölf bis Mittag merken können.
Aber nicht für die Tatsache, dass er auch noch so verwirrt sein kann, diese angebliche Austrittsörtlichkeit mit anderen Stellen und Gebüschen zu verwechseln.
Hierzu siehe man sich einfach nur noch einmal die Fotos und Filmbeiträge zu diesem, oder den Ort in natura an. Verwechselungen sind quasi unmöglich an diesem Platz.
Das spricht m.E. dafür, dass es entweder gelogen ist, oder etwas verschwiegen wird, zumindest uns als Info nicht zugänglich ist, dass für eine Art von geistiger Umnachtung spricht, die, meinetwegen bei ihm oder beiden, exogen begründet ist, sprich Alkohol-/Drogenkonsum in eklatantem Maße, denn ein paar Bier oder ein Joint haben so etwas bei ihm anscheinend nicht ausgelöst, fand er doch immerhin glücklich, gesund und zielstrebig seinen Weg nach Hause und konnte sich an andere Details seines Heimwegs ohne blackouts erinnern.


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

30.05.2016 um 11:52
Was ich mich auch immer wieder frage:
Was hatten die beiden, zumindest Sonja ziemlich aufgebrezelt, aber mit lediglich 5DM in der Tasche, bitte die ganze Nacht vor??
Man bedenke: mit 5 Ocken kam man selbst 1995 nicht weit.
Zapfenstreich in Kneipen zu der Zeit war um 01:00 Uhr nachts, allemal für nen 17-jährigen und seine angeblich(!) zufällig im Vollmond angetroffenen Freunde, deren Alter noch weit darunter lag?
Wo wollte man die Zeit verbringen, da die beiden Schellingstraßler ja angaben, S. und M. wären ihnen als Gäste eigentlich nicht recht gewesen, sie hätten sich quasi drangehängt an die beiden und wurden notgedrungen(?) mitgenommen?
Was wollte man bis zur ersten frühmorgendlichen Rückfahrgelegenheit tun? Ohne Auto? Ohne fett Kohle? Und anscheinend mit lediglich mittelprächtiger Laune?
Warum fragten sich das nicht auch die Eltern S.'s, oder welche plausible Erklärung gab sie ihnen wohlmöglich, die sie beruhigte, für die Suche nach einer so frühmorgendlichen Rückfahrgelegenheit, die (spekulativ) evtl. gar nichts, oder nur bedingt mit Kneipenbesuchen im Zweiergespann zu tun hatte? Vielleicht so was wie Abschiedsfeier in Markberts Bude. Nach dem Motto: 'Der fährt ja bald in Urlaub?' (spekulativ)
Wußten die Eltern bereits, als S. das Haus verließ, dass ihre Freundinnen nicht dabei sei würden (wo auch immer S. evtl. angab hinzuwollen), oder nahmen sie an, es handle sich um ein übliches Cliquentreffen, bei dem ihrer Tochter wohl eher nichts geschehen könne?
Warum machte sie es nicht stutzig, dass S. mit lediglich 5DM einen Kneipenbesuch vollzog, der lange vor der Uhrzeit, zu der sie beabsichtigte heimzukehren, aufgrund der Sperrzeit, beendet gewesen wäre?


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Mauro
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Der Fall Sonja Engelbrecht

30.05.2016 um 11:53
@Robin76

Was einen angeblichen "Robert Rose" betrifft, darf man in Richtung "harmlos" spekulieren. Die Kripo hat sicher auch in diese Richtung ermittelt...

Denke, er war an diesem Abend nicht dabei....

Nochmals, niemand wird beschuldigt!


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Mauro
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30.05.2016 um 12:08
@migrantbird
migrantbird schrieb:Das spricht m.E. dafür, dass es entweder gelogen ist, oder etwas verschwiegen wird, zumindest uns als Info nicht zugänglich ist, dass für eine Art von geistiger Umnachtung spricht, die, meinetwegen bei ihm oder beiden, exogen begründet ist, sprich Alkohol-/Drogenkonsum in eklatantem Maße, denn ein paar Bier oder ein Joint haben so etwas bei ihm anscheinend nicht ausgelöst, fand er doch immerhin glücklich, gesund und zielstrebig seinen Weg nach Hause und konnte sich an andere Details seines Heimwegs ohne blackouts erinnern.
M. hatte wahrscheinlich keinen geistigen „Ausfall“, im Gegenteil, er war offensichtlich fit und zielstrebig.

Bemerkenswert, er ist nicht am darauffolgenden Tag in Urlaub gefahren, erst ca. zwei Tage später...
migrantbird schrieb:Wußten die Eltern bereits, als S. das Haus verließ, dass ihre Freundinnen nicht dabei sei würden (wo auch immer S. evtl. angab hinzuwollen), oder nahmen sie an, es handle sich um ein übliches Cliquentreffen, bei dem ihrer Tochter wohl eher nichts geschehen könne?
Warum machte sie es nicht stutzig, dass S. mit lediglich 5DM einen Kneipenbesuch vollzog, der lange vor der Uhrzeit, zu der sie beabsichtigte heimzukehren, aufgrund der Sperrzeit, beendet gewesen wäre?
Was deren Verhaltensweisen betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass Sonja evtl. nicht darüber berichtet hat und die Eltern somit völlig arglos waren.


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30.05.2016 um 12:08
@Mauro
Mauro schrieb:Was einen angeblichen "Robert Rose" betrifft, darf man in Richtung "harmlos" spekulieren. Die Kripo hat sicher auch in diese Richtung ermittelt...
Mit Sicherheit wurde dieser Robert Rose überprüft. Aber ich frage mich trotzdem, wie Sonja "ohne ihre Freundinnen" mit ihm ein Date haben konnte. Lt. den Eltern ging sie ja stets mit ihren Freundinnen aus. Es geht darum hier mal grundsätzlich festzustellen, dass diese Aussage so nicht ganz stimmen kann. Eine 19-jährige wird doch nicht "nur" mit ihren Freundinnen ausgegangen sein. Da dürfte es eigentlich nichts Außergewöhnliches gewesen sein, dass sie auch mit Markbert "ohne ihre Freundinnen" ausging.

Übrigens hat die Kripo auch ermittelt, dass sowohl Silvia als auch Markbert mit Sonja`s Verschwinden nichts zu tun haben. Sie sind also genauso harmlos wie z.B. Robert Rose.


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migrantbird
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30.05.2016 um 12:18
@Mauro
Mauro schrieb:Was deren Verhaltensweisen betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass Sonja evtl. nicht darüber berichtet hat und die Eltern somit völlig arglos waren.
ja das denke ich auch, was mich in der Frage bestärkt: Was könnten die beiden vorgehabt haben, das bis heute an keiner Stelle plausibel ins Szenario eingefügt werden konnte.
Nen Kneipenbesuch alleine... kanns eigentlich nicht gewesen sein... und die Schellingwohnung bis in die Puppen zu frequentieren eigentlich auch nicht. Das schließt ja schon die Aussage der Jungs ..'eher zufällig getroffen'... 'nicht wirklich erwünscht die beiden zum sit-in mitzunehmen' ...'drangehängt'... 'früh wg Müdigkeit rauskomplementiert' aus.

gruß


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migrantbird
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30.05.2016 um 12:22
@Mauro
Mauro schrieb:M. hatte wahrscheinlich keinen geistigen „Ausfall“, im Gegenteil, er war offensichtlich fit und zielstrebig.
das schließe ich eigentlich auch aus, wie aus dem weiteren Textverlauf hervorgeht.. zumindest war er zurechnungsfähig genug, sicher heinzukommen, und mit später detaillierter Genauigkeit bestimmte Gegebenheiten des Heimwegs beschreiben zu können. Aber ich möchte mich immer um objektive Formulierungen bemühen ;)


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Mauro
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30.05.2016 um 12:30
@migrantbird
migrantbird schrieb: und mit später detaillierter Genauigkeit bestimmte Gegebenheiten des Heimwegs beschreiben zu können. Aber ich möchte mich immer um objektive Formulierungen bemühen ;)
Zunächst völlig OK, jedoch kurzer Einwand:

M. hatte verschiedene Angaben gemacht betreffs "Austreten" Sonja Richtung SMP, derart sicher war er nicht "unterwegs".

Man einigte sich eventuell sodann auf das "Gebüsch" SMP...

Die Ungereimtheiten insgesamt stehen weiterhin im Raum...


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30.05.2016 um 12:37
Weiß man denn, was M konkret angeben hat, weswegen sie nicht mit der Tram fahren wollte? Oder war sie lediglich zu trödelig und die Bahn ist ihr vor der Nase weggefahren? Denn immerhin heißt es ja, dass M sie in der Telefonzelle hat stehen lassen, um diese noch zu erwischen.


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

30.05.2016 um 12:40
@Mauro
du verstehst nicht.. die Unklarheiten beziehen sich allesamt auf der beiden Weg(Austrittsszenario S.'s) zum SMP.. inklusiver wenig nachvollziehbarer Verwechslungen des Platzes, wo sie angeblich ausgetreten sein soll. Alles oben geschildert...genau lesen, Hase, ist schwer bei meinen langen Sätzen, geb ich zu ...;)
Ab des angeblichen Verbleibs S.'s in der Telefonzelle und seinem Einstieg in die Tram hatte er mit Detailtreue weniger Probleme (s. Uhrzeit erfragen bei Zugestiegenen, Beschreibung des Fahrers,etc..) alles schon eher Hinweise für konstruiert selektive Wahrnehmung.. kommt mir nicht sehr glaubwürdig vor! Wie gesagt, sich erst nicht genau zu erinnern, wo S. ausgetreten ist, kann man mit zwei zugedrückten Augen noch nachvollziehen, obwohl das an diesem Platz auch eher unwahrscheinlich ist, sind die Beamten sicher den Weg mit ihm abgegangen, aber die Gebüsche auf nem geradlinigen Weg durch ein zentrales Stadtviertel zum SMP dann noch zu verwechseln... eahm... never!!
Wir sitzen argumentativ im gleichen Boot, @Mauro


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Mauro
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30.05.2016 um 12:43
@KangalMarlon
KangalMarlon schrieb:Weiß man denn, was M konkret angeben hat, weswegen sie nicht mit der Tram fahren wollte? Oder war sie lediglich zu trödelig und die Bahn ist ihr vor der Nase weggefahren? Denn immerhin heißt es ja, dass M sie in der Telefonzelle hat stehen lassen, um diese noch zu erwischen.
Das kannst Du nachlesen...doch in Kurzform:

Sonja wollte angeblich ihre Schwester anrufen, dass diese sie abholt...obwohl im Vorfeld klar war, dass die Schwester an dem Abend den PKW selbst beanspruchte...im Vorfeld war das abgesprochen.

Sonja hatte eine gültige Fahrkarte, etc. pp. Sie hätte ohne weiteres, mit dem letzten Begleiter, die Tram nehmen können.

Daher kann ich der Aussage des letzten Begleiters nicht folgen...doch es gibt keinen Schuldigen, das ist Fakt, da keinen Gegenbeweis.


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migrantbird
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30.05.2016 um 12:48
@KangalMarlon
KangalMarlon schrieb:Weiß man denn, was M konkret angeben hat, weswegen sie nicht mit der Tram fahren wollte? Oder war sie lediglich zu trödelig und die Bahn ist ihr vor der Nase weggefahren? Denn immerhin heißt es ja, dass M sie in der Telefonzelle hat stehen lassen, um diese noch zu erwischen.
Angeblich wollte sie bereits in der Wohnung der Jungs bereits die Schwester anrufen, um sich abholen zu lassen, was man ihr laut Aussage Markberts und der Jungs ausredete, da man moralische Bedenken wg. der späten Ruhestörung dieser hatte ...*räusper

Dann kam Markberts Story wg des Austretens S.'s, wobei sie sich angeblich beobachtet gefühlt haben soll, anscheinend genug, um dann am SMP zu entscheiden doch ihre Schwester anzurufen, die sie übrigens laut Aussage der Familie eig. nie arief, um sich abholen zu lassen...*räusper

Daraufhin fragte Markbert angeblich, ob die Schwester ihn wohl auch mitnehmen würde, was S. wohl verneint haben soll, also drückte er ihr die Telefonkarte in die Hand bzw. stellenweise wird berichtet, dass er sogar noch beim Wählvorgang in der Zelle dabei war, dann seine Bahn eintrudeln sah, ihr ein Adieu zuwarf und sich Richtung Bahnsteig zur einfahrenden Bahn begab.
Das alles ohne sich noch mal nach ihr umzusehen...


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30.05.2016 um 12:52
@Mauro
Das weiß ich. Aber genau dieser Anruf ist ungeklärt. So weit ich weiß, ist dies auch der Mutter ein Rätsel, wo sie doch die Fahrkarte hatte. (Nur am Rande, die Diskussion um die Nummer. Als ich umgezogen bin, waren meine Eltern und die Geschwister auch die ersten, die meine neue Telenr. bekamen.) Was ich meine ist, hier muss doch aus welchem Grund auch immer, ein Umdenken seitens S. stattgefunden haben.


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30.05.2016 um 13:10
@KangalMarlon
Ich denke, dass dieser Anruf nur für uns ungeklärt ist. Ich gehe - wie ich heute beschrieben habe - nach wie vor davon aus, dass der Polizei ein plausibler Grund genannt wurde. Dieser Grund wird aber aufgrund des Persönlichkeitsschutzes der drei Jungs voraussichtlich der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt worden sein. Nicht mal die Familie bekam Akteneinsicht. Ich denke, dass hierbei auch wieder der Persönlichkeitsschutz der drei Jungs Vorrang hatte.


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Mauro
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Der Fall Sonja Engelbrecht

30.05.2016 um 14:24
@KangalMarlon
KangalMarlon schrieb:Das weiß ich. Aber genau dieser Anruf ist ungeklärt. So weit ich weiß, ist dies auch der Mutter ein Rätsel, wo sie doch die Fahrkarte hatte.
Dieser Anruf fand nicht statt, niemand innerhalb der Familie ist von Sonja, in den frühen Morgenstunden, angerufen worden.

Der Mutter war das auch kein Rätsel…aus welchem Grund auch.. es erfolgte kein Anruf.

@migrantbird schrieb:
migrantbird schrieb:Angeblich wollte sie bereits in der Wohnung der Jungs bereits die Schwester anrufen, um sich abholen zu lassen, was man ihr laut Aussage Markberts und der Jungs ausredete, da man moralische Bedenken wg. der späten Ruhestörung dieser hatte ...*räusper

Dann kam Markberts Story wg des Austretens S.'s, wobei sie sich angeblich beobachtet gefühlt haben soll, anscheinend genug, um dann am SMP zu entscheiden doch ihre Schwester anzurufen, die sie übrigens laut Aussage der Familie eig. nie arief, um sich abholen zu lassen...*räusper

Daraufhin fragte Markbert angeblich, ob die Schwester ihn wohl auch mitnehmen würde, was S. wohl verneint haben soll, also drückte er ihr die Telefonkarte in die Hand bzw. stellenweise wird berichtet, dass er sogar noch beim Wählvorgang in der Zelle dabei war, dann seine Bahn eintrudeln sah, ihr ein Adieu zuwarf und sich Richtung Bahnsteig zur einfahrenden Bahn begab.
Das alles ohne sich noch mal nach ihr umzusehen...
Alles, was @migrantbird gepostet hat, basiert lediglich auf den Aussagen ihres letzten Begleiters, seine Aussage steht für sich, es gibt keinen anderen Zeugen.

Darüber mag man denken, was man will….


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Mauro
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30.05.2016 um 14:26
@Robin76
Robin76 schrieb: Dieser Grund wird aber aufgrund des Persönlichkeitsschutzes der drei Jungs voraussichtlich der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt worden sein. Nicht mal die Familie bekam Akteneinsicht. Ich denke, dass hierbei auch wieder der Persönlichkeitsschutz der drei Jungs Vorrang hatte.
Dieser Meinung kann ich mich anschließen…wie schon mitgeteilt, was die Aussagen der drei letzten Begleiter von Sonja betrifft, gab es keinen Gegenbeweis, zumal erst drei Wochen nach ihrem Verschwinden ermittelt werden konnte.

Dem ist nichts entgegen zu setzen…


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30.05.2016 um 14:28
Ich rede auch nicht davon, dass dieser Anruf stattgefunden hat. Ich rede von der Absicht, diesen Anruf überhaupt tätigen zu wollen.


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30.05.2016 um 14:40
@migrantbird
@Mauro
@Robin76

der ganze Ablauf des Abends ist irgendwie voller Widersprüche. ganz am Anfang das telefonische 'Generve', Sonja ließ sich dann doch überreden auszugehen, gab sich dann wiederum aber schon Mühe mit ihrem Outfit obwohl anscheinend nichts Großes geplant war.
dann hatte sie sehr wenig Geld dabei. was, wenn sie eben absichtlich nicht viel mitnahm, um eben nach einer Weile zu Markbert sagen zu können, schau ich bin pleite, ich geh heim?
nehmen wir an, sie hatte ihm zugesagt, dass sie im Vollmond einen trinken gehen.

weitere Seltsamkeit: die Begegnung mit den anderen Jungs, die später meinten, die Idee zusammen zu der Wohnung zu gehen sei nicht ihre gewesen, Markbert und Sonja hätten sich ihnen 'angehängt'. ich denke nicht, dass die Idee in diese Wohnung zu gehen von Sonja kam. Markbert dagegen war ja anscheinend auch früh gelangweilt, dass er sich mit Scherzanrufen behelfen musste. ich denke, Sonja wollte ihre Schwester anrufen, weil ihr langweilig war, sie müde war o.Ä. was soll das alles? und das, schon ohne diesen Gebüsch-Pinkel-Nonsense überhaupt erwähnt zu haben. aber wo wir dabei sind: einerseits findet er das Gebüsch nicht sofort wieder, andere kleine Details weiß er aber noch genau? dann die Sache, dass Sonja sogar mehrmals ausgetreten sein soll, ja ernsthaft? bei solch einem kurzen Weg und wo sie schon in der Wohnung hätte gehen können?


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30.05.2016 um 15:22
Mauro schrieb:Alles, was @migrantbird gepostet hat, basiert lediglich auf den Aussagen ihres letzten Begleiters, seine Aussage steht für sich, es gibt keinen anderen Zeugen.
Darüber mag man denken, was man will….
..ich glaube, es ist durchaus in meinem post durch das Wörtchen angeblich und die sarkastische Andeutung eines Kratzen im Hals deutlich geworden @Mauro, dass dies Aussagen einer bestimmten Personengruppe sind, die lediglich bisher nicht widerlegbar, aber nicht unbedingt glaubwürdig für jedermann sind ;) Heute verwirrst du mich ein wenig.. :ask: Nichts für ungut!

@Suburbia
bin ganz bei dir, was die Gebüsch-Irrungen angeht!


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