Der Fall Sonja Engelbrecht

@suburbia
Das kann man auch anders sehen. Bei 2200 Vermisstenfällen pro Jahr in München kann man ja nicht gleich den ganzen Polizeiapparat in Bewegung setzten. 95 (?) % der Vermissten tauchen von alleine wieder auf.

Und was ihre volljährige Tochter und die minderjährigen Jungen genau in der Wohnung genau gemacht haben, geht die Engelbrechts nur insoweit etwas an, wie das mit dem Verschwinden ihrer Tochter in Zusammenhang steht.

Wenn die Kripo nun ihre Arbeit getan hat, so wie es alle dort gelernt haben, so wissen die schon ganz genau was am Abend in der Wohnung genau geschah und haben anscheinend alle Unstimmigkeiten in den Aussagen ausräumen können.
Und das Ergebnis der Ermittlungen in diese Richtung ( Wohnung, Jungs) scheint ergeben zu haben, das die Geschehnisse des Abends bis zum Stiglmaier eben nichts mit dem Verschwinden von dort zu tun haben.

Für mich sieht es so aus, als hätte die Aussage der Kripo, das habe alles nichts mit dem Verschwinden zu tun den Engelbrechts eben nicht genügt haben.
Dann wurden eigene Ermittlungen angestellt, Beschuldigungen ausgesprochen Das die Zeugen da zu machen und den Kontakt abbrechen ist nur die logische Schlussfolgerung.

@Cosmo69
Zu dem Anruf bei Maria weis man gar nichts genaues, wer überhaupt auf die Idee gekommen ist. Alle hier gehen von Markbert aus, weil dieser angerufen hat. Kann es nicht auch Sonjas Idee gewesen sein, vielleicht weil gerade Stress unter Frauen herrschte?
Auch die Anruferei bei der Schwester mitten in der Nacht zeugt ja nicht gerade von geistiger Reife.
Das wird auch alles hinterfragt worden sein und von den Ermittlern offensichtlich als wenig relevant für den Fall eingestuft worden sein.

Was mich eben an der Homepage der Eltern stört, ist, wie und welche Schlußfolgerungen aufgrund ihres dochseingeschränktem Informationsstand gezogen werden.
z.B. die Aussagen:
Das Lokal war voll, die vier saßen an einem Tisch. Es gibt dort aber nur 6er Tische, also müssen noch 2 andere mit daran gesessen haben. Jeder Kneipengänger weis, das diese Schlußfolgerung so nicht haltbar ist
oder
Sonjas Schwester war gerade umgezogen, also konnte Sonja die Nummer gar nicht wissen, demzufolge auch gar nicht anrufen.
Wie können die Eltern das überhaupt wissen was ihre Tochter im Kopf hatte und es gibt ja noch andere Möglichkeiten, z.B. ein Zettel im Portemonaie.
Und so weiter und so weiter.

Nicht falsch verstehen, ich unterstelle den Eltern nicht das sie lügen, oder ansonsten böswillig irgend jemanden beschuldigen. Es ist eine unerhörte psychische Belastung, wenn man nicht weis, was genau geschehen ist und die Tochter ist verschwunden. Dann wird eben in eine Richtung gedacht und die Vorkommnisse entsprechend dieser Denkrichtung ausgelegt und gedeutet.

@Nightrider64

Ziemlich egal wer die Idee für den Anruf an Maria hatte,getätigt wurde er vom
Markbert.

Ja und ? Was sagt das jetzt aus?
Bei einem ähnlichen Telefonstreich in meiner Jugend sprach auch immer der, der das am besten konnte und nicht der, der auf die Idee kam und gleich erkannt wurde.
Aber im Prinzip braucht man das hier nicht weiter vertiefen, wir wissen es nicht und ein Szenario, was dieser Anruf mit dem späteren Verschwinden zu tun haben könnte erschließt sich mir auch nicht.
Die Engelbrechts deuten was von typisch für eine Sekte an. Aber da gibt es ansonsten so gar keine Hinweise auf Sektenaktivität

@Robin76
ja, das meine ich mit merkwürdig. wo steht überhaupt, dass die Eltern ALLES als Lüge abgetan hätten?
es ging da doch hauptsächlich um die Aussage des Freund Ausspannens, die ja auch wirklich nicht der Wahrheit entsprach.

wieso hätten die Jungs Angst haben sollen, dass Silvia was davon mitbekommt was in der Wohnung ablief? Sonja hätte draußen an der Straße mit Markbert auf Silvia warten können, die hätte doch gar nicht gewusst in welchem Haus sie waren und wer da wohnt, nehme nicht an sie kannte die Jungs überhaupt. das ist für mich also kein Argument.

und @Cosmo69 hat einfach Recht, was das Abraten vom Anruf bei Silvia und den Scherzanruf betraf. das ist lächerlich, dass der Scherzanruf und Angstmachen in deren Augen also total ok war, okayer als jemanden ums Abholen zu bitten?

ich würde mal behaupten, dass es so gut wie sicher ist, dass dieser Anruf die Idee der Jungs war. hatte Sonja mit Maria irgendein Problem? ist nichts bekannt. und 19jährige Mädchen bzw. Frauen sind vor allem in der Gegenwart von Jüngeren sich viel zu erwachsen für so einen Quatsch.

@Nightrider64

ja, da ist natürlich was dran. das sind keine Amateure. aber ich meine damit auch den Spruch den die Engelbrechts zu hören bekamen auf der Wache. und kann man diese Drogenstory dann nicht ausschließen? weil es doch logisch ist, dass jemand berauscht ganz anders handelt als nüchtern, woraus man folgern kann, dass Sonja eben genau durch ihren Zustand Dinge tat, die sie sonst nicht getan hätte und das geht die Eltern dann sehr wohl etwas an. also entweder war da also nichts oder es wurde den Eltern vorenthalten, womit ich nicht konform gehe.

@suburbia
würde mich nicht wundern. Als Jugendlicher kommt man aus solche Ideen besonders wenn man bekifft ist.
Es spricht einiges für einen Cannabis Hintergrund an dem Abend.
Aber schlußendlich kann man da nur spekulieren.
Aber das muss dann ja auch nichts mit dem Verschwinden zu tun haben.
Es würde allerdings unter anderem auch erklären, warum den Eltern von Sonja nur das Ermittlungsergebnis, nicht aber alle Einzelheiten mitgeteilt wurden.

@suburbia
Es ging auch um das Trampen. Das wurde genauso als Lüge abgetan, obwohl L. ja sagte, dass sie das im Beisein der Freundin gemacht habe. Es war vollkommen richtig, dass L. das erwähnt hat, denn keiner konnte wissen, ob Sonja nicht alleine auch trampen würde.

suburbia schrieb:wieso hätten die Jungs Angst haben sollen, dass Silvia was davon mitbekommt was in der Wohnung ablief? Sonja hätte draußen an der Straße mit Markbert auf Silvia warten können, die hätte doch gar nicht gewusst in welchem Haus sie waren und wer da wohnt, nehme nicht an sie kannte die Jungs überhaupt. das ist für mich also kein Argument.

Das habe ich heute schon mal ausführlich weiter vorne im Thread erklärt, wie ich das meine.

Cosmo69 schrieb:Ziemlich egal wer die Idee für den Anruf an Maria hatte,getätigt wurde er vom
Markbert.

Hast du hierzu eine Quelle? Hat Maria nicht nur Markbert`s Stimme herausgehört? Wie es auch sei, die Vier waren sich anscheinend einig, denn niemand hat den Anruf verhindert. Mir würde jetzt nichts einfallen, was diesen Anruf mit dem Verschwinden von Sonja in Verbindung bringen könnte. Hast du eine Idee?

suburbia schrieb:es ging da doch hauptsächlich um die Aussage des Freund Ausspannens, die ja auch wirklich nicht der Wahrheit entsprach.

Zum einen wissen wir das überhaupt nicht, ob es nicht doch der Wahrheit entsprach.

Aber selbst wenn es nicht der Wahrheit entsprach, dann gehört zu einer Lüge schon mehr dazu. Es muss schon ein bewusstes Behaupten der Unwahrheit sein und welchen Grund sollten hierzu die Freundinnen haben?

Sollte es nicht der Wahrheit entsprechen, dürfte es so gewesen sein, dass die Freundinnen eine Beobachtungen gemacht haben - vielleicht nur Teilbeobachtungen - und daraus u.U. falsche Schlüsse gezogen haben, denn gerade in solchen Fällen versucht man in Kleinigkeiten die Lösung des Falles zu finden.

Letztendlich genau das, was Engelbrechts tun, nur in eine andere Richtung. Das kann man dann jedoch nicht als Lüge bezeichnen.

Tja welchen Grund sollten die Freundinnen wohl gehabt haben zu Lügen, jetzt beginnt
hier das jedes Wort von uns genaustens erforscht wird, hauptsächlich dann wenn
es von den Engelbrechts kommt, die können ja an allen Ecken und Kanten
auch nur falsche Schlüsse gezogen haben !

@Cosmo69

ja eben. da sollte man dann nicht mit zweierlei Maß messen.
'wieso sollten die Freundinnen sowas behaupten/erfinden?'

ja, und wieso sollten die Engelbrechts irgendwas behaupten oder erfinden?

Das Problem ist doch, dass es sich um drei Parteien handelt, die nicht mit gleich Mitteln arbeiten können oder wollen.

Die Eltern von Sonja haben eine Homepage erstellt, auf der sie ihre Verdachtsmomente festhalten - diese Verdachtsmomente können von der Polizei aber nicht eben so öffentlich entkräftet werden, weil sie dann Erkenntnisse offenlegen und gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen müsste, und das darf sie nicht.
Was muss das für eine Gefühl sein, so lange Jahre nicht zu wissen, was mit einem geliebten Menschen passiert ist?


Die Polizei kann in diesem Fall wirklich nicht mehr sagen, als das, was sie so oft gesagt hat: Sie glaubt den Aussagen der Freunde von Sonja. Warum sie das tut, darf sie aber nicht sagen.
Was muss das für ein Gefühl sein, schweigen zu müssen, wenn ein paar kurze Sätze vielleicht so viel mehr klar machen würden?

Markbert dagegen dürfte sicher mehr sagen, aber dass er es nicht tut, liegt vermutlich daran, dass er sich weder auf eine öffentliche Auseinandersetzung mit den Eltern einlassen möchte noch dass er Interesse daran haben dürfte, dass sein wirklicher Name für alle Zeiten im Internet nachzulesen ist. Vermutlich wurde ihm sogar dazu geraten, einfach zu schweigen - denn dass die Engelbrechts ihm glauben würden, scheint angesichts ihrer Verbitterung ohnehin sehr unwahrscheinlich.
Was muss das für ein Gefühl sein, von der Polizei erwiesenermaßen für unschuldig gehalten zu werden und trotzdem jeden Tag im Internet verdächtigt zu werden?

Ich hatte es schon mal geschrieben, meine ich, aber ich bleibe auch dabei: Ich glaube, dass der Zeitpunkt, an dem alle, also Freunde, Polizei, Familie offen miteinander reden und, ganz wichtig, einander auch zuhören, leider längst überschritten ist. Und das ist zumindest für die Familie und auch, wenn auch nicht im gleichen Maße, für Markbert tragisch.

@suburbia
Engelbrechts interpretieren nur und das leider sehr einseitig. Erfinden tun sie nichts, aber etwas eine Lüge zu bezeichnen, ist eben auch nur deren Interpretation.

@Cosmo69
Das Problem ist, dass Du den Ermittlern misstraust, warum kann man da nicht genauso gut den INTERPRETATIONEN Engelbrechts misstrauen, deren Einseitigkeit doch sehr offensichtlich sind.

Ich glaube auch Du wirst in den Störgeräuschen des Telefons wohl kaum meinen, dass man da auf einen Abhören schließen kann. Jedenfalls habe ich hier nicht lesen können, dass Du das glaubst.

Dann die Sache mit dem Vorhang in der Tram und dem angeblichen nicht ansprechen während der Fahrt. Fahr mal eine zeitlang mit einem Bus oder einer Tram in München, da werden Busfahrer und Tramfahrer auch während der Fahrt angesprochen, das ist überhaupt nichts besonderes obgleich überall diese Schilder hängen, dass man den Fahrer nicht während der Fahrt ansprechen soll. Und das geht bei allen Fragen so, die Engelberts als wesentlich ansehen.

Man sieht hier eben, wie einseitig doch die Interpretationen von Engelbergs sind, leider.

@SCMP77
@Noella
Ihr Zwei habt jetzt alles auf den Punkt gebracht. Jetzt ist jeder sprachlos und es gibt dem eigentlich auch nichts hinzuzufügen. Einfach perfekt.

@Robin76

Ho ho. nun man ganz ruhig mit Sprachlos Du meinst wohl wenn man nicht auf der
Stelle antwortet hats einem die Sprache verschlagen.

Ich muss mich hin und wieder aber auch mal vom Computer entfernen das hat mit
Sprachlos gar nichts zu tun.

@SCMP77

Wie kommst Du auf die Glorreiche Idee das die Engelbrechts nur interpretieren,was
gibt es da zu interpretieren wenn die Freundinnen ausgesagt haben Sonja habe
ihrer Schwester den Freund weggenommen, wenn dem nicht so ist werden sie
wohl gelogen haben.

Im übrigen was die Störgeräusche im Telefon angeht die kennt wohl jeder, die können
alles und nichts bedeuten !

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Ho ho. nun man ganz ruhig mit Sprachlos Du meinst wohl wenn man nicht auf der
Stelle antwortet hats einem die Sprache verschlagen.

Ich habe jetzt auch nicht explizit dich gemeint, komm mal bitte wieder runter. Ich habe mich in erster Linie da mit eingeschlossen. Denn ich war jetzt erst mal sprachlos, musste diese beiden sehr treffenden Beiträge von Noella und SCMP77 mal erst verdauen. Wirklich alles auf den Punkt gebracht.

@Robin76

Na wenn das so ist, @Noella ihr Kommentar regt das Nachdenken über diesen Fall
an das stimmt schon !

Cosmo69 schrieb:Wie kommst Du auf die Glorreiche Idee das die Engelbrechts nur interpretieren,was
gibt es da zu interpretieren wenn die Freundinnen ausgesagt haben Sonja habe
ihrer Schwester den Freund weggenommen, wenn dem nicht so ist werden sie
wohl gelogen haben.

Nein, da unterliegst Du einem Irrtum. Stell Dir mal folgendes mögliche Szenario vor:

Es kann sein, dass durchaus die Schwester eine zeitlang einen Freund hatte. Vielleicht hatte die Schwester dann irgend wann kein Intresse mehr. Es kann dann durchaus vorgekommen sein, dass Sonja anschließend Interesse gehabt hat oder der Freund selber.

Für Außenstehnde ist dann nicht immer sichtbar, dass hier das Interesse schon vorher nicht mehr existierte. Die drei Mädchen dürften eher weniger mit der Schwester von Sonja zusammen gewesen sein, da wird einiges übersehen.

Wenn dann eine Person verschwindet, reimt man sich dann eben vieles zusammen, ohne bewusst die Unwahrheit zu behaupten.

Dieses Suchen nach Zusammenhängen und damit das Ziehen von vielleicht falschen Schlüsse, ist da vollkommen normal, genau das erfolgt hier die ganze Zeit im Forum.

Zu diesen Effekten gibt es ja schon genügend Sprüche hinter denen sich doch Lebenserfahrung verbirgt.

@SCMP77

Diese Diskussion kann nur so funktionieren Engelbrechts gegen Markberts /einige
Freundinnen und der Polizei.

Das ist Individuell welcher User jetzt zu welcher Seite geneigt ist.

Wirklich wissende sind keine von uns ,das sollten erst einmal wir alle uns gegenseitig
zugestehen.

Jetzt zu deinem Szenario da gehst Du völlig anders ran als ich, die Engelbrechts haben
ganz klar das Wort Lüge benutzt, also vermute ich das sie die Aussagen kennen.

Nach unserem Wissen ist das Verhältnis Engelbrecht , Polizei belastet, es gibt aber
Hinweise das völlige Funkstille da auch nicht herrschte - herrscht ,immerhin hat ein
Kommissar die Engelbrechts ja auch informiert das Markbert nun das Telefonat aus
der Schellingwohnung zugegeben hat.

Möglicherweise gab es auch einen Austausch über die Aussagen zum geklauten Freund
und die waren so was von eindeutig falsch das die Engelbrechts das unangefochten
bis heute als Lüge bezeichnen- Möglicherweise-Spekulativ.

@SCMP77

'Außenstehende'? Die Mädchen waren vielleicht nicht mit der Schwester, aber mit Sonja befreundet, und zwar gut.
unter Freundinnen erzählt man sich so etwas. verstehe also nicht, wie du das jetzt genau meinst? ich reime mir vielleicht mal über flüchtig Bekannte sowas zusammen, aber innerhalb der Clique wäre das wohl klar gewesen und hätte man Bescheid gewusst.

@Robin76

ich finde v.a. @Noella 's Post auch gut, da er alles optimal zusammenfasst, also die Problematik. aber hier mit 'sprachlos' etc. zu kommen, als hätte da irgendwer gerade das Wundermittel gegen Dummheit erfunden finde ich etwas übertrieben.

Cosmo69 schrieb:Jetzt zu deinem Szenario da gehst Du völlig anders ran als ich, die Engelbrechts haben
ganz klar das Wort Lüge benutzt, also vermute ich das sie die Aussagen kennen.

Ja, weil ich die vielen Punkte auf der Homepage sehe, die eben zeigen, dass Engelbrechts alltägliche Vorkommnisse eine Bedeutung beimessen, während Du eher hoffst, dass man nicht 21 Jahre lang einem Irrtum unterlegen sein kann. Natürlich unterscheiden wir uns daher extrem in unseren Sichtweisen.

Cosmo69 schrieb:Nach unserem Wissen ist das Verhältnis Engelbrecht , Polizei belastet, es gibt aber
Hinweise das völlige Funkstille da auch nicht herrschte - herrscht ,immerhin hat ein
Kommissar die Engelbrechts ja auch informiert das Markbert nun das Telefonat aus
der Schellingwohnung zugegeben hat.

Sicherlich. Aber die Betonung liegt auf informiert. Das sieht eben gerade nicht so aus, dass sie einen weitreichenden Einblick in die Akten haben. Ihnen wird eben nur so viel gesagt, wie es erforderlich ist. Letztendlich beschweren sich Engelbrechts gerade darüber.

@Robin76 hat da schon Recht, dass es hier nicht nur um Engelbrechts geht, die Ermittler müssen auch die Persönlichkeitsrechte anderer SCHÜTZEN, das ist im Grundgesetz verankert. Das hat auch @Noella auch sehr gut von allen Seiten betrachtet. Das hat auch Und ja, ich gehe nun mal davon aus, dass von der Seite Engelbrechts schon in einem frühen Stadium Anschuldigungen erfolgten und nach wie vor erfolgen, wobei letzteres durch die Homepage belegt ist.

Auch wenn das hart für die betroffenen Angehörigen ist, unter solchen Umständen haben dann noch mehr die Ermittler darauf zu achten, dass das Persönlichkeitsrecht anderer nicht verletzt wird. Ähnliches ist ja auch im Fall Gräff erfolgt. Ursprünglich war wohl eine Rege Kommunikation zwischen StA und Anwalt bzw. Familie, der Anwalt konnte sogar die ganze Akten kopieren, welche dann aber spätestens zusammenbrechen musste, als dieser unsägliche Kaes-Artikel veröffentlicht wurde, wo Inhalte der Akten an die Öffentlichkeit gelangte, so dass Personen identifizierbar wurden. Seitdem wird auch Frau Gräff wohl nur das nötigste mitgeteilt, teilweise hat sie es erst durch die Presse erfahren.

Es wird doch so sein, Engelbrechts werden ihre Tochter gefragt haben, die hat die Sache verneint.

suburbia schrieb:unter Freundinnen erzählt man sich so etwas. verstehe also nicht, wie du das jetzt genau meinst?

Ehrlich? Sagt man da einfach den Freundinnen, dass man seiner Schwester den Freund ausgespannt hat? Wohl eher weniger, diese Schlüsse zieht man dann durch andere "Auffälligkeiten" und diese kann man dann u.U. auch falsch interpretieren insbesondere vor dem Hintergrund des Verschwindens einer Person. Da wird jede Kleinigkeit schon zu einer großen Sache (so wie es hier mit dem Austreten erfolgt).