Der Fall Sonja Engelbrecht

Cosmo69 schrieb:Diese Pinkel Geschichte ist für mich jetzt out !

na da sind wir doch ein Stückchen weiter gekommen und es scheint also nichts dahinter zu stecken (Seiten später).

Ich glaube, dass man bei den meisten Fällen hier in Allmystery zu kompliziert denkt. Man betrachte mal nur den Fall von Tanja Gräff. Selbstverständlich bestätigen Ausnahmen die Regel. Aber man müsste hier in diesem Fall mal wirklich nur noch ab dem Stiglmaierplatz weiterdenken.

Was würde jeder Einzelne von uns machen?
Was für ein Grund kommt in Frage, dass Sonja nicht in die Tram einsteigen wollte?

suburbia schrieb: ist auch meist nicht nötig, da es bereits am SMP mehrere Uhren gibt, die Beiden aus der Wohnung gezielt Richtung Tram/SMP aufbrachen und siehe oben, diese jede Stunde fuhr, also wusste man die grobe Zeit (und somit auch die Tramanschlüsse, da die Beiden häufiger nachts unterwegs waren.

Das ist für mich schon mal die Frage. Woher stammt diese Aussage, dass die Tram gezielt angesteuert wurde? Soviel ich weiß gibt es dazu nur eine einzige Quelle, deren Text aber sehr mit Handlungen und Gedanken ausgeschmückt wurde, aus der man dadurch nicht wirklich entnehmen kann, was hinzugedichtet und was aus Mitteilungen der Ermittler stammt. Andere Zeitungen lieferten diesen Hinweis nicht. Die Quelle ist da in meinen Augen schon mal fraglich.

Dann gibt es andere Punkte, die eher dagegen sprechen, so soll es nach Engelbrechts die Aussage der Jungen geben, dass Markbert und Sonja noch nicht gehen wollten und dass sie quasi hinausgedrängt werden mussten. Das klingt nicht so nach gezielten Erreichenwollen der Tram.

Wenn man die Wegstrecke sich ansieht, kann man auch weiter auf den Gedanken kommen, dass sie in Wirklichkeit zum Bahnhof zu Fuß und von da eben weiterkommen wollten (zumindest Markbert). Sonja selber wollte von ihrer Schwester abgeholt werden, da spielte die Zeit keine Rolle.

Wenn die Tram dann wirklich nur aus Zufall erreicht wurde, dann hatte man erst mal nur die Tram im Auge und nicht die Uhrzeit, die ist dabei zweitrangig. Erst wenn man die glücklich erreicht hat, macht die Frage nach der Uhrzeit sehr viel Sinn, man kann sich dann schon vorher überlegen, wie man vom Bahnhof weiter kommt, ob man sich am Bahnhof beeilen muss oder man dort noch Zeit hat.

Robin76 schrieb:Was für ein Grund kommt in Frage, dass Sonja nicht in die Tram einsteigen wollte?

1. Sie war immer noch sauer auf ihre Schwester und wollte sie anrufen, und sei es nur, um sie zu ärgern.
(Auch wenn sie die Nummer nicht gehabt hätte, hätte sie sie bei der Auskunft erfahren können. Außerdem wissen wir nicht, ob die Schwester nicht bei ihrem Freund schlief, dessen Nummer Sonja sicher gewusst hätte, weil der ja nicht grad erst umgezogen wäre).

Dafür spricht: Sonja sprach an diesem Tag mehrmals darüber, sie anzurufen.
Dagegen spricht: Die Schwester ärgern wollen, ist die eine Sache - wirklich abgeholt hätte die Schwester Sonja wohl allerdings kaum.

2. Sie wollte in Wirklichkeit jemand anderen anrufen.

Dafür spricht: Soweit wir wissen, ist weder bei der Schwester noch bei der Familie nachts ein Anruf eingegangen.
Dagegen spricht: Der Kreis der Personen, die sich mitten in der Nacht über einen Anruf und vielleicht einem folgenden Besuch gefreut hätten, wäre wohl sehr überschaubar gewesen.

3. Sie wollte Markbert nur loswerden.

Dafür spricht: Sich noch mit jemand anderem treffen und einen noch minderjährigen Schulfreund mitschleppen, wäre wohl ziemlich uncool gewesen.
Dagegen spricht: Wen?

4. Sie wollte nicht, dass Markbert mit ihr wartet und ihr Vorhaltungen macht (wie zuvor schon in der Wohnung), dass sie ihre Schwester um diese Zeit noch anruft.
Dafür spricht: Sie hätte ihre Schweter in Ruhe ärgern können.
Dagegen spricht: Telefone konnte man schon damals auflegen, also wäre es vielleicht nur ein sehr kurzes Ärgern gewesen.

Und was geschah dann?

1. Die Telefonkarte war kaputt. Sonja ging weiter zu einer Münzzelle oder zu einer Kneipe, um zu telefonieren. Und wurde unterwegs von jemandem angesprochen.

2. Die Telefonkarte war kaputt. Jemand beobachtete das, sprach Sonja an, man kam ins Gespräch, der Jemand bot an, sie nach Hause zu fahren.

3. Die Telefonkarte war kaputt. Sonja entschied sich, zu Fuß zum Hbf zu gehen. Und wurde unterwegs von jemandem angesprochen, den sie vom Sehen her kannte (Nachbar, Bekannter, seriös wirkender Mann). Sie stieg zu ihm ins Auto.

4. Die Telefonkarte war nicht kaputt. Sonja erreichte einen Jemand, mit dem sie sich dann traf.

5. Die Telefonkarte war nicht kaputt, aber Sonja hatte ohnehin nie vor, zu telefonieren, sondern ging noch woanders hin.

@Nightrider64

ja, das ist auch wieder wahr. wie gesagt, ich glaube ja nicht unbedingt, dass die Gebüschstory gelogen ist, denke eher dass etwas weggelassen wurde, nämlich der eventuelle Streit

@SCMP77

hm. ich ging immer davon aus, dass man diese Tram erreichen wollte. die Jungs werden Markbert und Sonja wohl auch nicht so barsch hinauskomplimentiert haben ohne sich darum zu scheren, wie diese nun heimkommen, da bietet es sich nunmal an zu sagen ok wann fährt die Nachttram? die nehmt ihr dann und tschüs oder sowas.
zumal Sonja ja bereits vor dem Ausgehen schon die Rückkehr überlegte, da wird sie nicht blind und egal wann aus dem Haus sein, ohne vorher darüber nachzudenken, wie sie denn jetzt am besten heimkommt, das mit dem Anruf hatte ja nicht geklappt aus der Wohnung, also musste ein neuer Plan her. was heißt Plan, das ist doch einfach nur Logik. stellt sich aber auch die Frage, ab wann Sonja dann wieder auf dem Anruf bei Silvia bestand. es ist einfach viel unklar.

Soweit ich das mitbekommen habe, wollte Markbert die Tram erreichen und drängte Sonja zum Aufbruch. Sonja hingegen wollte warten bis die erste U Bahn wieder fährt.
Aber die Jungs wollten wohl auch nicht, das die beiden da noch eine Stunde oder länger rumhängen.

suburbia schrieb:hm. ich ging immer davon aus, dass man diese Tram erreichen wollte. die Jungs werden Markbert und Sonja wohl auch nicht so barsch hinauskomplimentiert haben ohne sich darum zu scheren, wie diese nun heimkommen, da bietet es sich nunmal an zu sagen ok wann fährt die Nachttram? die nehmt ihr dann und tschüs oder sowas.

Mag sein, dass zumindest Markbert einen Tram erreichen wollte. Bei dem Weg, der dann gegangen wurde, kann man aber auf die Idee kommen, dass eine Tram am Bahnhof gemeint war, andernfalls hätte es - wie Engelbrechts auch richtig erkannt haben - auch kürzere Wege zu DÍESER Tram gegeben. Sie sind aber einen Weg gegangen, der geradewegs in Richtung Hbf führt.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:kommen, dass eine Tram am Bahnhof gemeint war, andernfalls hätte es - wie Engelbrechts auch richtig erkannt haben - auch kürzere Wege zu DÍESER Tram gegeben. Sie sind aber einen Weg gegangen, der geradewegs in Richtung Hbf führt.

Soweit mir bekannt ist - kann mich aber auch irren - befand sich das Haus in der Schellingstraße eher an der Ecke Lothstraße. Da ergibt der Weg für mich eigentlich schon Sinn.

@Noella
5. Sonja wollte nicht nach Hause, wollte unbedingt bei ihrer Schwester übernachten, weil es vielleicht zu Hause Zoff gegeben haben könnte, weil sie ohne die Freundinnen mit Markbert ausgegangen war. Sie musste aber Silvia zuvor anrufen, ob sie überhaupt zu Hause war bzw. bereit gewesen wäre, sie abzuholen.

Was geschah dann?

1. Sie hatte keine Telefonnummer, konnte Silvia deshalb nicht anrufen, rief dafür jemand anderen an, den sie mitten in der Nacht stören durfte. (Sehr guter Bekannter, Bekannte usw.)
2. Silvia ging nicht an den Apparat, weil sie beim Freund schlief und Sonja rief auch jemand anderen an oder machte sich auf den Weg zu jemanden

Jetzt mit einem zusätzlichen Punkt von @Robin76

1. Sie war immer noch sauer auf ihre Schwester und wollte sie anrufen, und sei es nur, um sie zu ärgern.
(Auch wenn sie die Nummer nicht gehabt hätte, hätte sie sie bei der Auskunft erfahren können. Außerdem wissen wir nicht, ob die Schwester nicht bei ihrem Freund schlief, dessen Nummer Sonja sicher gewusst hätte, weil der ja nicht grad erst umgezogen wäre).

Dafür spricht: Sonja sprach an diesem Tag mehrmals darüber, sie anzurufen.
Dagegen spricht: Die Schwester ärgern wollen, ist die eine Sache - wirklich abgeholt hätte die Schwester Sonja wohl allerdings kaum.

2. Sie wollte in Wirklichkeit jemand anderen anrufen.

Dafür spricht: Soweit wir wissen, ist weder bei der Schwester noch bei der Familie nachts ein Anruf eingegangen.
Dagegen spricht: Der Kreis der Personen, die sich mitten in der Nacht über einen Anruf und vielleicht einem folgenden Besuch gefreut hätten, wäre wohl sehr überschaubar gewesen.

3. Sie wollte Markbert nur loswerden.

Dafür spricht: Sich noch mit jemand anderem treffen und einen noch minderjährigen Schulfreund mitschleppen, wäre wohl ziemlich uncool gewesen.
Dagegen spricht: Wen?

4. Sie wollte nicht, dass Markbert mit ihr wartet und ihr Vorhaltungen macht (wie zuvor schon in der Wohnung), dass sie ihre Schwester um diese Zeit noch anruft.
Dafür spricht: Sie hätte ihre Schweter in Ruhe ärgern können.
Dagegen spricht: Telefone konnte man schon damals auflegen, also wäre es vielleicht nur ein sehr kurzes Ärgern gewesen.

5. Sonja wollte nicht nach Hause, wollte unbedingt bei ihrer Schwester übernachten, weil es vielleicht zu Hause Zoff gegeben haben könnte, weil sie ohne die Freundinnen mit Markbert ausgegangen war. Sie musste aber Silvia zuvor anrufen, ob sie überhaupt zu Hause war bzw. bereit gewesen wäre, sie abzuholen.

Und was geschah danach?

1. Die Telefonkarte war kaputt. Sonja ging weiter zu einer Münzzelle oder zu einer Kneipe, um zu telefonieren. Und wurde unterwegs von jemandem angesprochen.

2. Die Telefonkarte war kaputt. Jemand beobachtete das, sprach Sonja an, man kam ins Gespräch, der Jemand bot an, sie nach Hause zu fahren.

3. Die Telefonkarte war kaputt. Sonja entschied sich, zu Fuß zum Hbf zu gehen. Und wurde unterwegs von jemandem angesprochen, den sie vom Sehen her kannte (Nachbar, Bekannter, seriös wirkender Mann). Sie stieg zu ihm ins Auto.

4. Die Telefonkarte war nicht kaputt. Sonja erreichte einen Jemand, mit dem sie sich dann traf.

5. Die Telefonkarte war nicht kaputt, aber Sonja hatte ohnehin nie vor, zu telefonieren, sondern ging noch woanders hin.

puh... ne Menge Seiten und Beiträge in kürzester Zeit ...viel zu lesen...packen wir es an

@Noella schrieb:

Menschen sind aber unterschiedlich. Mich könntest Du am nächsten Tag befragen wie Du möchtest, aber ich würde Dir keine genauen Ortsangaben machen können. Weil ich es einfach nicht kann. Mein Orientierungsvermögen ist ganz schlecht

Klar, ich habe schon gesagt, dass es Menschen gibt, die ein Gedächtnis von 12 bis Mittag haben, nema problema.
Ich persönlich betrachte aber die Örtlichkeit eines Gebüsches mit signifikanter Umgebungsstruktur (angrenzendem Parkplatz), auf einem paar minütigen Weg durch die city, an dem es ja scheinbar auch noch zu Auffälligkeiten und Ansagen Sonjas kam, sich beobachtet gefühlt zu haben (sprich eine weiterer prägnanter Punkt, der die beiden hypothetisch dazu bewogen haben könnte, sich genauer und suchend umzublicken), als etwas anderes, als irgendeins von vielen Gebüschen z.B. im Park, wohinter S. mal eben schnell ausgetreten sein könnte. Gepaart mit der Annahme, dass man den Weg der beiden höchstwahrscheinlich rekonstruiert hat, kann mir keiner erzählen, dass man dieses nicht wiederfindet bzw. noch andere Stellen benennt, die es gewesen sein könnten, um sich dann erst sukzessive in der Beschreibung der eigentlichen Örtlichkeit präzise annzunähern, die man vormals schließlich auch noch KOMPLETT aus der Wegbeschreibung aussparte, obwohl man ja wußte, dass es dort zu Unwohlsein und undefinierbaren Gefühlen gekommen war. Ich (und einige, die ich bat, sich da reinzuversetzen) verstehe das nicht und kann mir dazu keinen vernünftigen Reim machen. Ich finde, da macht man es sich mit ' Ist ganz normal' oder 'ist halt so' etwas zu leicht, aber das ist auch okay, solange man andere Erfahrungen und Sichtweisen stehen lassen kann, ohne sie direkt zu verunglimpfen.

@Noella schrieb:

Aber: Wir dürfen nicht vergessen, dass Markbert nicht sofort, sondern erst mit Wochen Verspätung befragt worden ist. In der Zeit war der Junge im Urlaub, hat sicher viel erlebt und entsprechend war die Episode sicher schon verblasst.

?? Eahm...Markbert wußte bereits am darauffolgenden Tag, dass S. nicht heimgekehrt war! Vielleicht setzt da bei nem Jungen dieses Alters noch nicht die Initialzündung zur Sorge ein, obwohl man weiß, man hat sie mit ihrem Beobachtungs-Gefühl am SMP zurückgelassen, aber spätestens am zweiten Tag, auch noch VOR seinem Urlaub, fragt sich jeder halbwegs normal sozialisierte Freund (wohlbemerkt NICHT flüchtige Bekannte!) m.E.: 'ist sie mittlerweile wieder da?' und checkt die Sache.

@Noella

Wenn Markbert oder alle Jungen etwas mit dem Verschwinden von Sonja zu tun gehabt hätten, hätten sie sehr viel Zeit gehabt, sich Geschichten auszudenken und einzuüben.

Ich sage nicht, sie haben etwas mit ihrem Verschwinden zu tun. Aber ich spekuliere, ob sie geahnt haben könnten, wer damit zu tun haben könnte. Und dass sie sich eine größtenteils wahre, aber mit gewissen Auslassungen versehene, Geschichte zurechtgelegt haben könnten, um sich von etwaigen Repressalien durch Gesetz oder (pot. gefährliche) Dritte zu schützen.
Ich mein auch nicht eine Ahnung wie:
'XY hat Sonja bestimmt verschleppt, der hat sie an dem Abend immer schon so lüstern angeschaut.'
Aber eine Vermutung bezogen auf jemanden Dritten, der uns in der Geschichte als Faktor X nicht bekannt ist, weil ( vllcht sogar tatsächlich schon im Fokus der Ermittler aufgetaucht, aber nicht überführbar, da Alibi etc.) das aus taktischen Gründen in einem noch offenen Fall kontraproduktiv wäre.
Wie ich schon mal schrieb, dieser Stefan.P. ist, trotz, oder gerade wegen, seines frühen und gewaltsamen Ablebens ein Jahr später, und im Kontext zu hier ja häufig von anderen spekulierten Drogenszene-Zusammenhängen innerhalb der Schellingwohnung, für mich da durchauchs immer noch ein möglicher, wenn auch toter>>makaber, makaber :D<< Adressat.

@Noella schrieb:

:Dazu kommt noch ein Punkt auf der Homepage der Eltern, den ich nicht verstehe:

Die Mieter unter Julians Wohnung, wie auch deren Freunde und Freundinnen kannten Sonja von früher.

Ich weiß nicht, was an einer solchen Aussage über mögliche Bekanntheitsverhältnisse eines, evtl. im gleichen Alter wie Sonja befindlichen, Hausbewohners seltsam oder nicht zu verstehen sein kann.
Dieser Satz auf der HP impliziert lediglich, dass es da jemanden gab, der S. aus meinetwegen Schule, Ausbildung, Freizeit kannte, wie das ja nun unter jungen Leuten mit großem Aktivitätsradius (Disko usw) in nem weitläufigen Cliquenverband mit möglichen sub-Strukturen zu entfernteren, flüchtigen Bekannten, nicht unüblich ist. Es macht mir nur umso plausibler, dass es auch auffällt und in Erinnerung bleibt, wenn und wann man ihr wohlmöglich im Haus der Schellingstraße begegnet sein könnte.
Frage mich nach wie vor, warum niemand dieser Hausbewohner je offiziell einbestellt wurde.
Hier ging ja mal die Meinung um, dass es ja jede x-bliebige blonde Frau gewesen sein könnte, die man im Haus um 22:00Uhr gesehen hatte, um die Glaubwürdigkeit der Hausbewohner in Zweifel zu ziehen. Mit dieser Info, halte ich es für umso unwahrscheinlicher, dass man S. lediglich verwechselt haben könnte.

@Noella

Ich weiß natürlich nicht, ob die beiden Schelling-Jungen wirklich gedealt haben und ob da überhaupt in der Clique was mit Drogen lief.

Wissen wir alle nicht, und können nur vermuten.
So weit ich mich erinnere ( man möge mich korrigieren, wenn nötig), sind diese gedanklichen Einwürfe mal irgendwann von @Robin76 und @Nightrider64 eingeführt worden, ca. zu dem Zeitpunkt, als ich hier im thread aufschlug.
Da ging es hauptsächlich argumentativ darum, herauszustellen, wie selbstverständlich und natürlich für Jugendliche dieses Alters der Abend verlaufen sein könnte, oder warum es ggf. zu Gedächtnislücken bei den Zeugen gekommen sein könnte, oder warum man sich angeblich erst draußen durchrang, die Schwester telefonisch zu mobilisieren, anstatt Sonjas Eltern, wie in der Vergangenheit, oder warum Sonja höchstwahrscheinlich austreten war, falls das Pinkeln nur eine vorgeschobene Erklärung von Markbert war, um ihren Ruf zu schützen, falls es ihr evtl. wg. Drogenkonsums nicht gut gegangen sein könnte. Blablabla...
möchte ich alles gar nicht ausschließen, das mit Ganjha und so, ist tatsächlich nen weitverbreitetes Konsumgut unter Jugendlichen. Aber die ganzen weitreichenden Spekulationen darum, sind ein gutes Beispiel dafür, wie schnell man hier im thread zu einem subjektiven Eindruck von jemandem gelangt ( meist von Opfer und Opferfamilie!) der 0, in Worten NULL! faktischen und belegbaren Charakter hat, sich dann aber irgendwann fast als Gesetzmäßigkeit verselbstständigt und Spekulationen nen spin gibt, die komplett bezugslos und subjektiv konstruiert, und oft nicht gerade glücklich formuliert, im Raum stehen bleiben, wohingegen meine skeptischen Ansätze als abstrus und aus der Luft gegriffen hingestellt werden (siehe Beiträge @SCMP77), obwohl sie faktenrelevant und legitim formuliert sind. Geb ich manchem hier einfach mal zu denken. ;)

@Noella

Wir können uns darüber eigentlich gar kein Urteil erlauben, sondern nur aus dem, was wir in Medien lesen und sehen Teile nehmen und zu uns daraus eine jeweils eigene Sonja zusammensetzen. Und natürlich eigene Markberts und Schelling-Jungs.

Stimme ich dir zu! Ich urteile nicht, ich spekuliere, wie jeder andere auch! Und dazu dient dieser thread. Dass Einzelne hier manch einem mit unglücklichen und suggestiven Formulierungen ganz schön Unrecht tun, möchte ich auch gar nicht abstreiten, aber ich bezweifle stark, dass die Seite, die sich lediglich mit den faktischen Diskrepanzen in Aussagen der Zeugen auseinander setzt, damit dafür sorgt, dass sich Markbert oder die Schelling-Jungs in den letzten 20 Jahren um irgendeine Lebensqualität betrogen fühlen mußten, zumal sie wahrscheinlich eh nicht mitlesen, und wenn doch, es auch einfach bleiben lassen können, ist ihr Leumund ja offiziell zweifelsfrei!
Wohingegen ich mir vorstellen kann, dass so manche unbelegte Spekulation hier (in subjektive und suggestive Aussagen verkleidet), das Andenken einer jungen verschollenen Frau und ihrer Hinterbliebenen nicht immer zimperlich und empathisch in die zweifelhafte Ecke geschoben hat!
Da wünsche ich mir eher, dass die Eltern nicht mitlesen, die seit Jahrzehnten, vllcht nicht immer redlich, es sei ihnen im Schmerz verziehen, versuchen Licht ins Dunkel zu bringen!

@Robin76 schrieb:

Gestern hatten wir das Thema, weshalb wohl eventuelle Zeugen der Familie vorenthalten worden sein könnten. Oben, das ist z.B. wieder das beste Beispiel dafür. Wenn die Polizei nicht das ermittelt, was man gerne hätte, dann wird es eben so gedreht, dass die Polizei anwaltlich dazu gezwungen wurde.

Mach mal halblang, bitte! Ich dreh gar nix, zumindest nicht mehr als du auf deine häufig subtile Art und Weise in diesem thread. ;)
Finde mal bitte die Zeit, dir deine posts im 24/7 Stakkato-Rhytmus mit etwas objektivem Abstand zu Gemüte zu führen. Vielleicht kommst du drauf, was hier wahrlich einige für nen Eindruck von diesen gewinnen. Nur nen gut gemeinter Rat, nachdem ich hier mitkriegen mußte, dass du ja mittlerweile schon öffentlich wg. dieser Art und Weise im Netz verfehmt wirst (was ich persönlich hunds-miserabel und charakterschwach finde, aber meine Meinung dazu interessiert dich wahrscheinlich nicht sonderlich!!) und das sogar hier Verwaltungswellen schlug.
Ich dreh hier nichts, sondern ich gebe zu bedenken, dass es zu einfach und zu naiv sein kann anzunehmen, die spärlichen Informationen, was wir hier mutmaßen, und eine simple Stellungnahme in ner Zeitung heble alle sonstigen faktischen Diskrepanzen aus. Und die Polizei sei immer unfehlbar!
[Ein Ex-Ermittler dieses Falles, der sich heute mit Bücher über seinen Polizeidienst schreiben auf sein Altenteil zurückgezogen hat..*grins ( das hatte ich in einem meiner vorangegangenen Beiträge auch schon mal zitiert), und der damals ach so sicher war, den möglichen Täter in null komma nichts zu finden, äußert sich heute so, dass damals einiges falsch angegangen wurde, und ihm das heute noch leid täte. Kann man jetzt von halten was man will.]
Dann lass uns anregen den thread zuzumachen, und niemand muss sich künstlich über moralisch ethische Formulierungsfragen und angeblich zerstörte Existenzen echauffieren.

Außerdem, wenn du noch mal Bezug nehmen willst auf mein"Oben" @Robin76, wie du so schön schreibst, bzw. meine damit gemeinten Beiträge, zitiere und @te mich, wozu du allerdings mal deine nicht nachvollziehbare Komplett-Blockierung meiner Person hier im Forum aufheben müßtest ... :palm: ansonsten nimm Bezug auf die Textpassagen anderer.
Ich hab schon einmal klar gemacht, dass ich süffisante Sticheleien einzelnen usern ggüber nur insofern tragbar finde, dass sie die ALLGEMEINE Grundstimmung anheben, aber nicht wenn sie lediglich deine persönlichen Antipathien und Seitenhiebe repräsentieren, auf die man dann noch nicht mal groß eingehen kann, oder es OT im thread tun muss, weil du PMs und dergleichen nicht zuläßt.
Fairness und Sachlichkeiten im Umgang und den Formulierungen, darum bitte ich. Dann kann man sich auch mal nen fauxpas oder nen lapidaren Unterton erlauben. Ist das zuviel verlangt?

Sonja kam am Hauptbahnhof mit etwas Verspätung an. Angeblich hätte sie immer etwas getrödelt. So verhielt es sich dann auch im Vollmond. Sonja soll da ja auch wieder getrödelt haben. Dies war dann - wenn mich nicht alles täuscht - sogar der Grund, weswegen man die letzte U-Bahn verpasste. In der Schellingwohnung wollte sie dann aber ihre Schwester anrufen, warum? Hatte sie es dann auf einmal eilig nach Hause zu kommen? Oder schob sie Silvia nur vor, um sich von der Dreiergruppe abseilen zu können? Die Idee, die Nachttram zu erreichen, kam dann wieder von Markbert. Sonja hatte sich zu diesem Zeitpunkt schon darauf eingestellt, erst mit der U-Bahn am Morgen zu fahren. Warum hat sie ihre Eltern nicht angerufen und dies mitgeteilt? Auf dem Weg zum Stiglmaierplatz trödelte sie dann wieder, musste sogar noch austreten. Hier sieht es wieder so aus, als ob sie die Tram nicht erreichen wollte. Leider fuhr die Tram aber erst ein. Deshalb musste Silvia wieder herhalten, um die Heimfahrt zu verzögern. Tut mir leid, aber auf mich wirkt es fast so, als ob sie noch nicht nach Hause wollte.

@SCMP77

Du stellst hier gewagte Spekulationen auf, dass beispielsweise die Ermittler/StA so in die Öffentlichkeit treten "musste". Das ist reinste Spekulation und vermutlich beding durch die lebensfremden Krimis, welche meist im TV laufen.

Ja, dieser thread ist zum Spekulieren da. Und auch wenn du, wie du einräumst, länger nicht hier aktiv warst, solltest du dir die Mühe machen mal nachzulesen wie einzelne user teilweise völlig übertrieben und sinnentleert, häufig sogar vollkommen ohne jeglichen Bezug zu irgendeiner objektivierbaren Kenntnis über Hintergründe oder offensichtliche Ungereimheiten (die man dann wenigstens als gegeben und somit faktisch bezeichnen kann) wild drauf los spekulieren, was S. oder die Familie E. und ihre charakterliche, soziale oder emotionale Konstitution anbelangt, ohne dass sich auch nur irgendjemand moralisch wertend dazu äußert, dass es hanbüchen, lächerlich, diskreditierend und einfach grenzüberschreitend sein könnte, da ja die Familie hier mitlesen und sich schlecht dabei fühlen könnte.

Warum pickst du dir also in so abwertendem Ton ausgerechnet nen user raus, der (und das muss ich wohl immer wieder betonen..*seufz) lediglich spekulativen Bezug zu faktischen Ungereimtheiten in gemachten Aussagen nimmt?
Wenn das nicht erlaubt ist, was hier einige mehr, andre weniger sachlich tun, auch an dich die Frage: Warum regen wir nicht die Schließung des threads an, wenn es einigen hier zu müßig ist, oder Kopfschmerzen bereitet?

In meinen Überlegungen bediene ich neutral gewisse Thesen, die innerhalb eines Diskussionsforums und seiner Regeln völlig im Rahmen liegen (z.B. dass nicht alles, was uns öffentlich zugänglich ist, das Gelbe vom Ei sein muss, nur weil es manche eben gerne so sehen würden)
Und dass es, rein von der spekulativen Seite, durchaus interessant sein kann, Ermittlerarbeit in Kriminalfällen, Rechtsgrundlagen und öffentliche Stellungnahmen mal etwas weniger naiv, aber dafür kritisch zu sehen, in welchen Grauzonen man sich da eben auch bei der Arbeit mit Zeugenaussagen, Indizien und scheinbaren Fakten bewegen kann.

Nirgendwo bezichtige ich jemanden der schweren oder überhaupt irgendeiner Straftat, oder diskreditiere hier Menschen in einer moralisch und juristisch fragwürdigen Form, sondern nehme zur Sachlage (Widersprüche und auffällige Revidierungen in den Zeugenaussagen) Bezug, differenziere Sichtweisen auf Stereotype und gängige Allgemeinplätze hinsichtlich Vorstellungen von der Arbeit der Judikative und Exekutive, und versuche dem kilometerlangen thread sporadisch, und nicht sklavisch der romantisch verklärten Einseitigkeit ergeben, einfach ne Wendung zu geben, die manchen hier interessieren könnte.
Damit bewege ich mich noch nicht mal im VT-Bereich, sondern erlaube mir eine gesunde Skepsis in einem spekulativen und als solches gekennzeichneten Rahmen! Zudem beiße ich mich nicht an den Jungs fest, als Täter, sondern habe hier etliche Male schon den Verdacht geäußert, dass die Örtlichkeit in ihrer Nähe zum damaligen Rotlicht-Millieu für mich durchaus eine große Rolle spielt, bei der potenziellen Tätereingrenzung.

Dass dich meine Beiträge nicht interessieren, mag so sein, und niemand zwingt dich sie zu lesen oder zu würdigen, aber ich erwarte zumindest Sachlichkeit, wenn du darauf Bezug nimmst, was Aussagen wie die oben zitierte oder

'Gut, dann sind das alles Dinge, die wir über zig-Seiten sprechen, welche zur Sache nichts beitragen'

nun mal irgendwie nicht sind, da es erstens grundsätzlich bisher verweigerst mich konkret zu zitieren und dadurch vielleicht schon von selbst zu bemerken, dass du meine Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, um sie entweder lächerlich zu machen (s.o), oder mich quasi in die Ecke der Verleumderin und inlegitimen Denunziantin zu stellen oder, was ich schreibe als generell überflüssig hinzustellen.
Das wirkt schon ziemlich arrogant, findest du nicht?!
Tatsächlich finde ich, dass du dir nicht anmaßen mußt, stellvertretend für die Forumsadministration einzelne user moralisch und rechtlich zu delegitimieren und mir, von seichten Romanen abgeleitete, kriminalistische Traumtänzerei zu unterstellen.

Ich nehme das erst mal so zur Kenntnis, und warte ganz entspannt darauf, ob es die Moderation ebenso sieht.
Sollte das der Fall sein, werden hier in Kürze einige Beiträge von mir gelöscht, ich lese mir im thread oder im Verwaltungsfenster entsprechende Kommentare und Verwarnungen durch, und spätestens dann überlege ich mir zum zweiten Mal nach Setzen meiner Beiträge, ob und wie ich konstruktiv mit dieser juristischen Gratwanderung zukünftig umgehe.
Einverstanden?

@SMCP77 schrieb:

Dass man nicht alles bei diesen Zeugenaussgen sagt, sagen kann oder auch sagen will, ist relativ normal.

Ist ja mal teilweise ne Aussage, bei der wir uns einig sind. Ob es es nun als normal und verhältnismäßig in diesem speziellen Fall zu erachten ist, tja da scheiden sich hier die Geister, und du wirst ne Menge zu tun haben, wenn du jeden Einzelnen hier davon überzeugen willst.

@SCMP77 schrieb:

Lies Dir mal den Artikel bzgl. Zeugenaussagen im ersten Spiegelheft des Jahres durch.

Mach ich. Da es auch eigentlich der einzige Satz in deinen posts an mich ist, der freundlich, sachlich und konstruktiv rüber kommt (subjektiv aufgefaßt), mach das sogar gerne. Danke!
Auf zukünftig gute Diskussionen!

@Noella

Noella schrieb:1. Sie war immer noch sauer auf ihre Schwester und wollte sie anrufen, und sei es nur, um sie zu ärgern.
(Auch wenn sie die Nummer nicht gehabt hätte, hätte sie sie bei der Auskunft erfahren können. Außerdem wissen wir nicht, ob die Schwester nicht bei ihrem Freund schlief, dessen Nummer Sonja sicher gewusst hätte, weil der ja nicht grad erst umgezogen wäre).

Was läßt dich sicher annehmen, dass sie die Telefonnummer des Freundes der Schwester gewußt hat? Da find ich noch nachvollziehbarer, dass sie die neue Nummer ihrer Schwester, vllcht nicht auswendig, aber irgwo notiert) parat gehabt hätte.
Soweit ich weiß, war im Vorfeld noch nicht mal die Sprache davon, dass die Schwester beim reund nächtigen wollte.

migrantbird schrieb:Ja, dieser thread ist zum Spekulieren da. Und auch wenn du, wie du einräumst, länger nicht hier aktiv warst, solltest du dir die Mühe machen mal nachzulesen wie einzelne user teilweise völlig übertrieben und sinnentleert, häufig sogar vollkommen ohne jeglichen Bezug zu irgendeiner objektivierbaren Kenntnis über Hintergründe oder offensichtliche Ungereimheiten (die man dann wenigstens als gegeben und somit faktisch bezeichnen kann) wild drauf los spekulieren, was S. oder die Familie E. und ihre charakterliche, soziale oder emotionale Konstitution anbelangt, ohne dass sich auch nur irgendjemand moralisch wertend dazu äußert, dass es hanbüchen, lächerlich, diskreditierend und einfach grenzüberschreitend sein könnte, da ja die Familie hier mitlesen und sich schlecht dabei fühlen könnte.

Dass hier wild drauf los spekuliert wird, ist klar, daher wird hier auch ständig nur im Kreise geredet.

Aber wenn man spekuliert, dass beispielsweise der StA vom Anwalt dazu gezwungen wurde, dann muss man vielleicht auch die Hebel bzw. Gesetze nennen, welche das bewirken könnten. Wenn Du meinst, dass Du Dich von einigen anderen abhebst, dann sollte man das auch beim Argumentieren zeigen. Wie gesagt, beispielsweise die Druckmittel nennen, aber nicht einfach Behauptungen hier reinwerfen, wie

Beitrag von migrantbird (Seite 868)

Das kommt häufiger vor, als man denkt, ohne dass das nach aussen an die große Glocke gehängt wird.>> wäre ja auch sonst irgendwie kontraproduktiv.. :D so nach dem Motto: der Rechtsanwalt/Staatsanwalt/ die Umstände nötigen mich das zu sagen... :ask: wär blöd ne?

Du behauptest hier etwas (Anwälte zwingen StA zu solchen Darstellungen), wo Du gleich den Grund angibst, aus dem hervor gehen soll, dass es in Wirklichkeit nicht sichtbar wird. Genau auf solchen Behauptungen bauen meist VTs auf.


Das mein Post vielleicht nicht freundlich war, war diesen VT-ähnlichen Behauptungen bedingt. So etwas verhindert vernünftiges diskutieren, es war eben nur einen Reaktion auf Deine Posts.

@suburbia

suburbia schrieb:die Jungs werden Markbert und Sonja wohl auch nicht so barsch hinauskomplimentiert haben ohne sich darum zu scheren, wie diese nun heimkommen, da bietet es sich nunmal an zu sagen ok wann fährt die Nachttram?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es sogar s. war, die das spontane aufbrechen anregte... evtl. weil sie wg. der albernen Anrufaktion bei Maria abgenervt war.
Impulsiv.. nach dem Motto: 'Ey was soll der Kindergarten. Das ist ne Freundin. Das ist mir echt zu blöd.'
daraus ergeben sich auch mögliche Überlegungen, warum sie (angeblich) auf dem Weg trödelte, Markbert auf die Frage nach dem Mitnehmen seiner Person im Auto der Schwester, falls sie diese erreichen sollte, abblitzen ließ, und letztendlich nicht in die Tram stieg.

- Sonja konnte sich gar nicht sicher sein, dass sie ihre Schwester überhaupt telefonisch in deren Wohnung erreichen würde. Denn ihre Schwester übernachtete auch des öfteren bei ihrem damaligen Freund.

aus der Homepage

Von Migrantbird oben:

Soweit ich weiß, war im Vorfeld noch nicht mal die Sprache davon, dass die Schwester beim Freund nächtigen wollte.

Das hört sich jetzt aber in der Homepage so an, als ob sich Sonja da nicht sicher sein konnte. Silvia wollte zwar jemandem eine CD zurückbringen und benötigte deshalb das Auto. Sonja musste also davon ausgehen, dass sie um diese Uhrzeit wieder zu Hause war. Sicher konnte sie sich allerdings nicht sein, weil Silvia ja öfters bei ihrem Freund nächtigte, so wie es in der HP steht.

Was läßt dich sicher annehmen, dass sie die Telefonnummer des Freundes der Schwester gewußt hat? Da find ich noch nachvollziehbarer, dass sie die neue Nummer ihrer Schwester, vllcht nicht auswendig, aber irgwo notiert) parat gehabt hätte.
Soweit ich weiß, war im Vorfeld noch nicht mal die Sprache davon, dass die Schwester beim Freund nächtigen wollte.

Früher, als man sich noch Telefonnummern merkte, war es doch ganz normal, dass man die Nummern, wo Verwandte und gute Freunde zu erreichen waren, auswendig wusste. Der (vermutlich ja schon etwas länger zu ihr gehörende) Freund der Schwester wäre meiner Meinung nach jemand gewesen, dessen Nummer man auswendig weiß, gerade, weil die Schwester ja auch des öfteren bei ihm war.

Aber wie gesagt: Selbst wenn Sonja die Nummer ihrer Schwester nicht auswendig wusste, wäre das kein Problem gewesen, denn über die Auskunft hätte sie die problemlos innerhalb weniger Sekunden bekommen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Aber wenn man spekuliert, dass beispielsweise der StA vom Anwalt dazu gezwungen wurde, dann muss man vielleicht auch die Hebel bzw. Gesetze nennen, welche das bewirken könnten.

Also, zunächst mal war das ne ganz generelle Aussage, auf @Noellas Vermutung, dass generell kein Anwalt die, wie sie schrieb "Macht" hätte, etwaig in der Öffentlichkeit enstandene Eindrücke über die mögliche Verdachtsmomente/Schuld seines Mandanten, mit Verweisen auf die Unschuldsvermutung (>> Druckmittel) und Forderungen nach Klarstellung in der Öffentlichkeit, juristisch durchzuboxen.
Dem widersprach ich, da bei einer mangelhaften Beweislage (und davon sollte man ja bei Zeugen, die nicht in den Stand eines Beschuldigten erhoben werden, grundsätzlich ausgehen) schon ein juristischer Verweis und die Androhung rechtlicher Schritte gegen das Dezernat oder auch die Familie sicher ausreichen dürften, um da ganz konsequent von Seiten der Kripo ne Klarstellung zu formulieren, um negative Konsequenzen/Presse zu vermeiden.
Auffallend dazu auch: es gibt keine offizielle PK mit solchen Aussagen, sondern lediglich eine relativ subjektiv gehaltene Stellungnahme in einem Printmedium eines leitenden Beamten.
Aber bitte, ich werde mich umgehend, parallel zur Beteiligung hier, um entsprechende Nachweise bemühen, die m.M.n. nicht nötig sind, weil es ganz logisch ist, dass kein Dezernat sich da aufgrund der übereifrigen Betätigung einer Familie in Mißkredit bringen lassen will, zudem es ja tatsächlich keine relevanten Indizien gegen Markberts Aussage gab.

SCMP77 schrieb:Wenn Du meinst, dass Du Dich von einigen anderen abhebst, dann sollte man das auch beim Argumentieren zeigen. Wie gesagt, beispielsweise die Druckmittel nennen, aber nicht einfach Behauptungen hier reinwerfen, wie

siehst du, das sind so Aussagen, die ich in keinster Weise objektiv nachvollziehen kann, und auch schwerlich auf Dauer tolerieren werde, da sie, nur weil ich sagte, ich möchte der ganzen Spekulation mal ne andere Wendung geben, und du mich hier auf einen Satz unter Hunderten festtackerst, ohne dir auch nur die Mühe zu machen solche Wertungen mit Zitaten aus meinen post zu begründen/ rechtfertigen, einfach unwahr sind.
Ich spekuliere genau wie alle hier, und bin nichts besseres oder schlechteres als jeder andere user. Lediglich vermenge ich nicht ständig inhaltlich oder anderen usern ggü. ;) die sachliche und die persönliche Ebene, sondern nehme jeden hier Ernst und behandle ihn respektvoll, es denn er tut dies nicht mit mir!

SCMP77 schrieb:Das mein Post vielleicht nicht freundlich war, war diesen VT-ähnlichen Behauptungen bedingt. So etwas verhindert vernünftiges diskutieren, es war eben nur einen Reaktion auf Deine Posts.

Nichts rechtfertigt Unfreundlichkeit und Unterstellungen, tut mir leid, das sehe ich einfach anders.
VT?
Meine Spekulation war, dass es durchaus politische/diplomatische Gründe geben kann, warum bei nicht entsprechender Indizien-/oder Beweislage, in der Öffentlichkeit (aufgrund ggüber der Familie eingeräumter Widersprüche in den Zeugenaussagen, auch wenn man diese intern als nicht relevant bezeichnete. siehe Ansage der Staatsanwaltschaft an die Familie) ein klarstellendes Statement abgegeben wird. Käme ich einmal in so eine missliche Lage wie Markbert, würde ich auch mit ziemlicher Sicherheit dafür sorgen, dass dies deutlich klargestellt wird! Ist ja auch erst mal alles tutti und rechtens.
Meine Behauptung allerdings ist, dass wir nicht genug wissen, und Diskrepanzen in den Aussagen bleiben, die uns hier im thread genug Zunder geben, zu spekulieren, dass das nicht zwingend heißen muss, dass es keinen Zusammenhang gibt, sondern dass keiner ermittelt werden konnte, aber das es intern politischer Konsens gewesen sein kann, das so nicht zu formulieren. was weißt du schon, was weiß ich schon? hmmm?
Nimm dir zum Beispiel den Fall Tanja Gräff, in dem es sogar aus internen Reihen von nem Ex-Ermittler, der jahrelang mit dem Fall betraut war, und sogar außerdienstlich der Familie investigativ zur Seite steht, klare und unmißverständliche Ansagen gab, dass interne Hirachien und Strukturpolitische Gefälle stellenweise die Ermittlungen beeinträchtigt haben, wenn nicht gar teilweise verhindert haben.
Und bei dem es nicht lange dauerte, bis er eben durch einstweilige Verfügungen und unter Androhung rechtlicher Konsequenzen mundtot gemacht wurde?
Ich will jetzt hier nicht OT gehen, zumal gerade du sehr mit dem genannten Fall beschäftigt bist, also die etails kennst.
Klar, jeder kann zu solchen Dingen und juristischen Grauzonen ne andere Meinung haben, aber findest du nicht, dass du es dir wg. eines Satzes von mir unter Hunderten nicht ein wenig zu einfach machst, mich in die VT-Ecke zu schieben? ;)
Glaub mri, wenn ich hier in erster Linie Vt's diskutieren wollte, und das solltest du mir bitte erst mal anhand von Zitaten nachweisen, dann ginge ich in den thread.

@Robin76

Robin76 schrieb:Das hört sich jetzt aber in der Homepage so an, als ob sich Sonja da nicht sicher sein konnte. Silvia wollte zwar jemandem eine CD zurückbringen und benötigte deshalb das Auto. Sonja musste also davon ausgehen, dass sie um diese Uhrzeit wieder zu Hause war. Sicher konnte sie sich allerdings nicht sein, weil Silvia ja öfters bei ihrem Freund nächtigte, so wie es in der HP steht.

Da du für @Noella geantwortet hast: Daraus läßt sich dennoch nicht zwingend schließen, dass S. die Telefonnummer des Freundes ihrer Schwester wie Noella schrieb 'sicher' gekannt haben muss.