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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 20:52
@Cosmo69 ..Lawmaaaan..;) runterkommen, Hase...xD
Wie gesagt, mach dir doch nicht die Moral kaputt! Das ist kein Fall wert.

@all
mal darüber nachgedacht, dass die Polizei mit dieser Aussage so in die Öffentlichkeit treten mußte, weil sie keine verwendbaren Indizien gegen die Behauptung der drei Jungs finden konnte? Rein spekulativ(!) und durchaus nicht selten in Fällen, in denen Angehörige in der Öffentlichkeit so offensiv vorgehen, wie die Engelbrechts. (Hier dennoch einmal meine definitve Verständnisbekundung für die Emotionen der Familie klargestellt!)
Könnte mir vorstellen, habe ich auch schon geäußert zur These 'knallharte Zeugenvernehmung der Schelling-Jungs, bei der alles sowieso und überhaupt hätte auffliegen müssen, wäre etwas dran gewesen', der hier manche irrgläubig anhängen, und die vollkommener Humbug ist, zumindest in einem Rechtsstaat wie Deutschland!
Rein spekulativ gehe ich davon aus, dass Anwalt der Familie Markbert wahrscheinlich mit Vehemenz auf die öffentliche Klarstellung aufgrund der Unschuldsvermutung gepocht hat.
Wahrscheinlich weil der gesamten Polizeidienststelle sonst ne Disziplinarstrafe gedroht hätte...!


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Cosmo69
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 20:53
@Noella entschuldige aber der gute Herr Nagel schreibt doch etwas von glaubhaft !

Beispiel , auf meinem Grundstück nahm mich vor zwei Jahren einer an den Kragen, daraufhin
zu Abwehr hat er sich einen Gefangen.
Erdreistete der sich nicht mich anzuzeigen das er ein drauf bekam, die Polizei hörte sich meine
Version an und kommentierte das mit das glauben wir ihnen nicht (lach) , egal die
Angelegenheit gegen mich wurde niedergeschlagen, soviel dazu was die Polizei glaubt !


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 20:53
dennoch: offiziell alle Unschuldsengel, treue Leumundszeugen... sowieso..ist klar, ne?!? ;)


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SCMP77
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 20:57
@Cosmo69
Cosmo69 schrieb:@Noella entschuldige aber der gute Herr Nagel schreibt doch etwas von glaubhaft !
Komm mal wieder runter und mach einen Spaziergang und genieße das Leben.

Das ist doch normales Vokabular von Ermittlern StA und Richtern. Wenn Du diese Vokabel hernimmst und dei Feststellungen der Ermittler/StA anzweifelst, sollte Du Dich aufmachen, alle Straftäter zu befreien, denn auch in Urteilsbegründungen wirst Du zu Hauf diese Vokabel finden.


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Cosmo69
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 21:08
@SCMP77

Im Moment interessieren mich gar nicht alle Straftäter !

In diesem Fall ist es so das die Polizei dem Markbert und meinetwegen den Schelling Jungen
NICHTS nachweisen konnten !!!

Das nehme ich auch so hin, (ich meine auch dazu verpflichtet zu sein) !

Trotzdem bleibt das gegen halten der Opferfamilie das nachvollziehbar ist nach den mir
vorliegenden Infos !

Darf ich jetzt in einem freien Land meine Bedenken nicht mehr äußern, oder was is das hier ?


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SCMP77
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 21:12
Cosmo69 schrieb:Trotzdem bleibt das gegen halten der Opferfamilie das nachvollziehbar
Ich habe Dir vorhin eines der vielen Beispiele genannt, bei denen ich das Gegenhalten der Opferfamilie eben nicht nachvollziehbar halte. Warum Du die Sache nun als nachvollziehbar ansiehst, hast Du jedoch nicht erörtert, vielleicht würde ich es dann verstehen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 21:25
@Robin76

was haben die Aussagen der Mädels mit 'neutralen Zeugen' zu tun?
ich meinte damit Menschen, die weder Markbert noch Sonja noch die Freunde kennen, Leute die eben unabhängig sind. wieso hätten die Engelbrechts diesen dann nicht geglaubt, es hätte ja keine Vorgeschichten o.Ä. gegeben.
es ist nunmal schade (hier beliebige andere passende Worte einfügen) dass es KEINE anderen Zeugen zu geben scheint!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 21:27
migrantbird schrieb:Rein spekulativ gehe ich davon aus, dass Anwalt der Familie Markbert wahrscheinlich mit Vehemenz auf die öffentliche Klarstellung aufgrund der Unschuldsvermutung gepocht hat.
Wahrscheinlich weil der gesamten Polizeidienststelle sonst ne Disziplinarstrafe gedroht hätte...!
Ich glaube nicht, dass es in der Macht eines Anwalts steht, eine ganze Polizeidienststelle mit einer Disziplinarstrafe belegen zu lassen.
Und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand die Polizei dazu zwingen kann, Leute als unschuldig zu bezeichnen. Und schon gar nicht solche, die zuvor nicht namentlich als Schuldige genannt wurden.

Das ist doch wirklich Quatsch.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 21:33
Suburbia schrieb:es ist nunmal schade (hier beliebige andere passende Worte einfügen) dass es KEINE anderen Zeugen zu geben scheint!
Das klingt in Kommissar Nagels Leserbrief aber eben anders. Demnach gibt es Zeugen bis zum Platz, dessen Namen ich nicht richtig schreiben kann. Welche Zeugen das sind, wissen wir nicht. Aber wenn die Polizei sagt, dass es Zeugen gibt, dann wird es wohl welche geben.


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Cosmo69
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 21:48
@Noella

Ich glaube das nicht das es Zeugen außer der Engelbrecht Familie und den Drei Jungs gibt,
Du wirfst hier zum ersten mal unabhängige Zeugen ein die es wohl aber (leider) nicht gibt !

Ich versteh dich aber,hier wird derart viel vieldeutig formuliert , und zwar von allen Seiten
das man alles denkbare für möglich oder unmöglich halten kann !


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 22:01
@Noella
was ist daran Quatsch, dass es gesetzliche Richtlinien gibt, nach denen Zeugen ( und für die gilt immer die Unschuldsvermutung (irgwie logisch), bis ihnen mitgeteilt wird, dass sie ggf nicht mehr als Zeugen, sondern als Verdächtige gehandelt und befragt werden, hierzulande befragt werden.
In einer Zeugenbefragung von Minderjährigen, wahrscheinlich noch in elterlicher und anwaltlicher Vertretung auf dem Kommissariat erschienen, werden mit Sicherheit keine harten Geschütze aufgefahren, wie hier ja häufig bzgl. den Schelling-Jungs behauptet wird.

Zudem wurden diese Zeugenbefragungen und vorangehende Untersuchungen des Verschwindens S.'s, auch erst zwei bis drei Wochen später durchgeführt, so dass es sowieso nix gab, womit man ihnen hätte kommen können. Da war schon viel Wasser den Rhein runter geflossen, Spuren und Indizien fürn Allerwertesten.
Aber selbst wenn es im Falle der Fälle auch nur irgendeinen Ermittler gegeben hätte, der aufgrund herausragender Menschenkenntnis (*hüstel) und Vernehmungskenntnissen (was ich arg bezweifle, da diese ne Rarität in deutschen Kommissariaten der 1995er Jahre und heute waren und sind), berechtigte oder nur instinktive Zweifel gehabt hätte, wären diesem rein rechtlich die Hände gebunden innerhalb einer Zeugenbefragung vorzugehen wie in Guantanmo, um diese Zweifel irgendwie zu bekräftigen.
Und hätten sie dies getan, oder zugelassen, dass auch nur der geringste Verdacht aukommt, Engelbrechts Zweifel an den Aussagen der kids hätten auch nur im Enferntesten ihren Ursprung in den Ermittlungen oder Äußerungen der Polizei, dann hätte jeder Anwalt dieser Welt das Recht, dagegen vorzugehen, sähe er die Rechte seiner Mandanten in irgendeinerweise durch fehlerhafte Befragungen oder dergleichen gefährdet.
Und ja diese Macht hat ein Anwalt, wenn er entsprechende Anträge in den höheren Etagen oder der Staatsanwaltschaft stellt.
Das ist juristisch verdammt dünnes Eis für die Ermittler, selbst wenn sie einen Verdacht gehabt haben/ hätten.
Nicht umsonst hat die Staatsanwatschaft ggüber den Engelbrechts deutlich geäußert, ihnen seien gewisse Ungereimtheiten in den Zeugenaussagen aufgefallen, aber diese seien für sie nicht relevant (nochmal: das muss nicht zwingend heißen, dass sie dies so sehen, sondern stellt einen juristischen Jargon dar, der besagen kann: wir kommen da ermittlungstechnisch nicht weiter, somit sind uns die Hände gebunden!) und somit hat die Familie ermahnt sich hinsichtlich weiterer privater Investigationen und Offensiven zurückzuhalten.
Ich gehe stark davon aus, dass es genau mit diesem dünnen Eis zu tun hat, auf dem man sich da als Ermittler und Staatsanwaltschaft bewegt, dass auch den Engelbrechts ab diesem Zeitpunkt wenig bis gar keine Informationen mehr zukamen.
Man stelle sich vor, da hätte nen übereifriger Ermittler auch nur die geringste Ungereimtheit angedeutet, die Familie hätte sich darauf gestürzt mit den Worten, 'das hat mir aber Kommissar XY im Vertrauen so gesagt, dann wäre Holland in Not. Ohne stichhaltige Beweise oder Indizien ist in diesem Land jeder unschuldig und glaubhaft und jeder Anwalt hätte da ne einstweilige Verfügung oder ähnliches rausholen können. Dazu brauchts keine Macht, sondern ne Rechtgrundlage und Sachverstand.
Beschäftigst du dich mit Justiz, oder wo nimmst du deine Sicherheiten her alles so grundsätzlich als Quatsch abzutun? Keine sarkastische, sondern ehrliche Frage
Diese Jungs waren Zeugen und ihnen konnte man nichts beweiskräftiges entlocken... DAS ist das einzige was wirklich Fakt ist ...an der Sache, trotz oder gerade wg. der Nagel-Statement-Rhetorik.


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 22:13
Und noch mal deutlich, ich bin die letzte die sagt: Ey die Arschnasen waren das, wahrscheinlich zu Dritt. Nein! Wir wissen NICHTS!
An diesem Fall ist (zumindest uns) einiges nicht eindeutig in diese oder jene Richtung zu deuten. Und da können einige hier 100x den Nagel-Kommentar anführen, das ist, so wie es da steht nicht mehr und nicht weniger, als eine rhetorische und juristische unantastbare Formulierung, zu der sich jeder stellen kann, wie ihm beliebt, der seine Erfahrungen mit der Justiz gemacht hat, oder auch nicht.

Dennoch gibt es manchen hier zu denken, was wir über gewisse Diskrepanzen in den Zeugenaussagen wissen.

Nicht mehr, nicht weniger!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 22:41
@migrantbird
Zum einen halte ich es nicht für richtig, Jugendlichen vorzuwerfen, dass es Regelungen zu ihrem Schutz gibt.

Und zum anderen ist niemand, kein Erwachsener und kein Jugendlicher, verpflichtet, einer polizeilichen Ladung zu einer Zeugen- oder Beschuldigtenvernehmung nachzukommen.
Trotzdem haben die Jungs ausgesagt, sind also der Ladung nachgekommen. Und das mehrmals.
Das klingt für mich nicht nach mauern und sich hinter Anwälten verstecken.

Dass die Eltern der Jungen dagegen verhinderten, dass die Engelbrechts mit den Jungs sprachen, halte ich für nachvollziehbar, Privatleute haben nicht selbst zu ermitteln, also nicht selber Vernehmungen durchzuführen.


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 22:41
Ich hatte zu Beginn meiner Teilnahme am S.E.thread, um der langweiligen zwei Lager-Diskussion a la
Ich glaube dem - Ich glaub aber lieber dem gewürzt mit Überzeugungen nach dem Motto : Die Polizei und Justizia wird schon wissen was sie tut, und ist sowieso immer unfehlbar mal ne Wendung zu geben, was über die Kunst/ Wissenschaft Lügen zu entlarven, wie auch immer man es sehen mag, eingestellt.
Diesbezüglich war ich der Meinung, dass in der heutigen Zeit eben nicht gang und gäbe ist anzunehmen, dass jeder Wald und Wiesen Ermittler Deutschlands das Talent und auch die fallspezifischen Möglichkeiten hat, bei Zeugen und Verdächtigen Ungereimtheiten, Fallverbindungen und gar Lügen zu erkennen, oder wenn Erfahrung und Menschenkenntnis ausreichen, diesen Instinkt dafür zu nutzen sie hieb und stichfest aufzudecken.
Dann wären nämlich kaum noch Verbrecher auf der Straße.
Das ist eine Wissenschaft für sich, und tatsächlich wird sie bezeichnender- und enttäuschenderweise auch eher im Sektor Wirtschaftkriminalität angewendet, wenn überhaupt.
Ich hab jetzt zufällig mal diesen Beitrag hier entdeckt, der sich zufälligerweise auch auf einen Spezialisten aus dem Münchner Polizeidienst bezieht.
Ganz interessant, auch hinsichtlich seiner ab Minute 04:30 gemachten Äußerungen zur standardisierten Ausbildung eines Polizisten/Kriminalers in Deutschland. Das Thema Ausbildung in Vernehmungstechnik spielt da eher ne untergeordnete Rolle, und es scheint eher nen Glücksfall darzustellen von seinen Vorgesetzten spezifisch und gut geschult zu werden.
Ist aber auch sonst ganz interessant.
Wer also mag, kann mal reinschauen.



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31.05.2016 um 22:42
@migrantbird
Nochmal: Niemand muss einer Vorladung zu einer polizeilichen Vernehmung Folge leisten.


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31.05.2016 um 22:57
Übrigens glaube ich, dass dadurch das Misstrauen der Eltern gegen die Polizei kommen dürfte: Sonjas Schwester wurde ja der Homepage zufolge richtig rüde vorgeladen, obwohl sie einen Arzttermin hatte - was ja aber keine Rolle hätte spielen dürfen, denn sie hätte so oder so gar nicht zu dem Polizeitermin gehen müssen. Wie sollte das eine gut bürgerliche Familie, die zudem völlig verzweifelt ist, aber auch wissen?


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 23:01
@Noella schrieb:
Noella schrieb:Zum einen halte ich es nicht für richtig, Jugendlichen vorzuwerfen, dass es Regelungen zu ihrem Schutz gibt.
Oh bitte...:palm: Das habe ich nicht getan. Bleib bitte sachlich!
Noella schrieb:Und zum anderen ist niemand, kein Erwachsener und kein Jugendlicher, verpflichtet, einer polizeilichen Ladung zu einer Zeugen- oder Beschuldigtenvernehmung nachzukommen.
Stimmt, das mußt du erst mal nicht. Kriegst du diese Aufforderung danach allerdings von der Staatsanwaltschaft, und das wird bei wichtigen Befragungen sicher passieren, wirst du erscheinen müssen.
Noella schrieb:Das klingt für mich nicht nach mauern und sich hinter Anwälten verstecken.
Auch das werte @Noella habe ich nirgendwo geschrieben. Ich habe lediglich dazu Stellung genommen, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, was hier einige immer wieder schreiben, dass zwei Minderjährige Jungs ganz bestimmt von den, ach so erfahrenen und dreimal chemisch gereinigten Ermittlern, die Lügen ja drei Meilen gegen den Wind riechen können, bei der Zeugenbefragung so hart rangenommen wurden, dass sie definitiv umgeknickt wären, hätten sie was an Infos unterschlagen, verdreht oder gar gelogen...(hätte,hätte, Fahrradkette, Konjunktiv - immer wichtig hier!! ;) , denn >> und das war meine relativierende Aussage zu diesem Hirngespinst sinngemäß: Wir sind im gemäßigten Rechtsstaat Deutschland, nicht irgendwo in Südkorea. Sie waren Zeugen und nicht Beschuldigte irgendeines Verbrechens. Sie waren sicher nicht alleine, sondern in elterlicher und ggf sogar anwaltlicher Begleitung dort. Da war, und da lege ich meine Hand für ins Feuer, nichts mit knallharter Befragung!
Schon gar nicht, wenn die Polizei so vorgegangen ist, wie bei der Vermißtenmeldung und Ermittlung im zweiwöchigen Vorfeld!
Versteh mich bitte nicht falsch: Ich will nur einfach gerne mit der Mär aufräumen, die hier und allgemein kursiert, dass jeder, der Dreck am stecken haben könnte, unweigerlich von unserer knallharten, unbestechlichen und niemals höheren Gesetzmäßigkeiten unterliegenden Exekutive an die Wand genagelt und überführt werden muss.
Das ist eine Illusion! Tut mir leid, sie dir zu nehmen! ;)


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 23:02
Noella schrieb:@migrantbird
Nochmal: Niemand muss einer Vorladung zu einer polizeilichen Vernehmung Folge leisten.
warum nochmal? :D


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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 23:11
migrantbird schrieb:warum nochmal?
Als elegante Überleitung zu dem Part, den ich vergessen und dann separat gepostet hatte, die nicht sehr höfliche Behandlung von Sonjas Schwester :)


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migrantbird
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Der Fall Sonja Engelbrecht

31.05.2016 um 23:12
@Noella
Noella schrieb:Übrigens glaube ich, dass dadurch das Misstrauen der Eltern gegen die Polizei kommen dürfte: Sonjas Schwester wurde ja der Homepage zufolge richtig rüde vorgeladen, obwohl sie einen Arzttermin hatte - was ja aber keine Rolle hätte spielen dürfen, denn sie hätte so oder so gar nicht zu dem Polizeitermin gehen müssen. Wie sollte das eine gut bürgerliche Familie, die zudem völlig verzweifelt ist, aber auch wissen?
Nun ja, also die(Polizei) haben auch schon vorher nicht unbedingt mit Empathie und diplomatischem Geschick geglänzt, man denke an die Vermißtenmeldung und die Äußerungen auf der Wache. Den spärlichen Bemühung in den ersten Tagen und Wochen überhaupt aktiv zu werden z.B. wichtige Zeugen wie Markbert vor seinem Urlaub noch nach etwas zu befragen, was zumindest einen noch so vagen Hinweis auf ihren Verbleib hätte liefern können, die angebliche (man weiß es jetzt nur laut Engelbrechts) Beschuldigung bzw. Verdachtserhebung die Schwester könne ihr etwas angetan haben, zumindest mit ihrem Verschwinden zu tun haben, weil man Aussagen (sorry, aber spätpuberierender) Cliquenmitglieder über einen angeblichen Streit der Schwestern, oder die Freund-Ausspann-Story erheblicher empfand, als alles andere.
Ich hab das schon mal gesagt, manchmal packt mich, trotz meines Bemühens um Sachlichkeit, halt doch mal der "Lawman" ;) ... sorry @Cosmo69 ...
ich wäre im Dreieck gesprungen, hätte wahrscheinlich ganz andere Dinge mit so manch einem Polizisten gemacht, wäre es um meine Tochter gegangen.. Asche auf mein Haupt


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