Der Fall Sonja Engelbrecht

Es stellt sich aber auch die Frage, wohin Silvia an diesem Abend mit dem Auto wollte. Vielleicht war Silvia bei jemandem zu Besuch, der viel näher beim SMP gewohnt hatte und Silvia schneller dort gewesen wäre als z.B. der Vater aus Laim. Dazu müsste Sonja allerdings die Nummer dieser Person gekannt haben und da sie anscheinend nicht mal die Nummer ihrer Schwester im Kopf hatte, dürfte sie diese erst recht nicht auswendig im Kopf gehabt haben. Aber vielleicht wurde ihr dies alles erst bewusst, als sie alleine am SMP in der Telefonzelle stand.

Robin76 schrieb:Dazu müsste Sonja allerdings die Nummer dieser Person gekannt haben und da sie anscheinend nicht mal die Nummer ihrer Schwester im Kopf hatte, dürfte sie diese erst recht nicht auswendig im Kopf gehabt haben. Aber vielleicht wurde ihr dies alles erst bewusst, als sie alleine am SMP in der Telefonzelle stand.

Dann stellt sich natürlich, die Frage, wieso der letzte Begleiter folgendes behauptete:

Dwarf schrieb:Er sagte aus, dass er sah das sie die 1. Ziffern einer Nummer gewählt hat. Dann verlies er die Telefonzelle.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass sie die Nummer ihrer Schwester nicht im Kopf hatte, wie dies auch die Eltern sagten, dann stellt sich natürlich schon die Frage, warum der letzte Begleiter dies aussagte, ich meine man gibt doch nicht die erste Ziffer ein, wenn man die Nummer gar nicht kennt.

Lionel.twain schrieb:Er sagte aus, dass er sah das sie die 1. Ziffern einer Nummer gewählt hat. Dann verlies er die Telefonzelle.

Da müsste man jetzt wieder wissen, welche Aussage stimmt. Einmal wird über die Telefonzellengeschichte erzählt, dass er ihr die Telefonkarte in die Hand drückte und dann kam die Tram, dann gibt es eine Version, bei der er noch sah, wie die Telefonkarte gesteckt wurde und dann eben noch die Version, dass er sah wie sie die erste Nummer wählte.

Nightrider64 schrieb:Natürlich haben die Jungs nicht alles gleich erzählt. Aber wer sich mit dem Ablauf von Verhören durch Profis auskennt, der weis, das Profis schnell heraus bekommen aus den Jungs was das für ne Nummer war mit dem Anruf, bei Maria.

Die Polizei anzulügen (es wurde von den drei Jungs zuerst bewusst gegenüber der Polizei abgestritten, dass sie bei Maria angerufen haben) finde ich keineswegs natürlich oder normal. Insbesondere wenn eine Freundin oder Bekannte verschwunden ist, möchte man doch normalerweise sicher bei der Aufklärung helfen und verhält sich nicht noch kontraproduktiv.

Nightrider64 schrieb:Die Jungs hatten es ihr das Telefonat ja schon eine Stunde vorher ausgeredet mit dem Argument, das man so spät in der Nacht niemanden mehr aus dem Bett telefoniert.

Sie reden ihr aus bei ihrer Schwester anzurufen, weil es schon so spät ist. Aber um bei Maria anzurufen war es noch nicht zu spät?
Passt irgendwie gar nicht zusammen.

Robin76 schrieb:Da müsste man jetzt wieder wissen, welche Aussage stimmt. Einmal wird über die Telefonzellengeschichte erzählt, dass er ihr die Telefonkarte in die Hand drückte und dann kam die Tram, dann gibt es eine Version, bei der er noch sah, wie die Telefonkarte gesteckt wurde und dann eben noch die Version, dass er sah wie sie die erste Nummer wählte.

Welche Version ist denn die gesicherste?

Dwarf schrieb:Die Polizei anzulügen (es wurde von den drei Jungs zuerst bewusst gegenüber der Polizei abgestritten, dass sie bei Maria angerufen haben) finde ich keineswegs natürlich oder normal. Insbesondere wenn eine Freundin oder Bekannte verschwunden ist, möchte man doch normalerweise sicher bei der Aufklärung helfen und verhält sich nicht noch kontraproduktiv.

Dwarf schrieb:Sie reden ihr aus bei ihrer Schwester anzurufen, weil es schon so spät ist. Aber um bei Maria anzurufen war es noch nicht zu spät?
Passt irgendwie gar nicht zusammen.

Klingt natürlich wiederspruechlich, aber was ich mich schon eine ganze Weile nicht verstehe ist, wieso SE am Stieglmeierplatz nicht gesehen wurde, eine solche Erscheinung und wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, war da noch ein Taxistand ?

Dwarf schrieb:Die Jungs hatten es ihr das Telefonat ja schon eine Stunde vorher ausgeredet mit dem Argument, das man so spät in der Nacht niemanden mehr aus dem Bett telefoniert.
Sie reden ihr aus bei ihrer Schw

Kann aber nichts Schlimmes dahinterstecken, ansonsten hätten die Jungs gar nicht erzählt, dass sie es ihr ausgeredet haben. Aber wir kennen die näheren Hintergründe nicht. Vielleicht war es ja wirklich so, dass Sonja wie @Nightrider64 in Betracht zog, der Silvia wegen der Autogeschichte eins auswischen wollte.

Lionel.twain schrieb:r da noch ein Taxistand ?

Dann wären wir ja wieder bei der Version, dass sie in ein Taxi eingestiegen sein könnte.

Robin76 schrieb:Dann wären wir ja wieder bei der Version, dass sie in ein Taxi eingestiegen sein könnte.

Ich meinte damit, warum sie von den Taxifahren nicht gesehen wurde am Stieglmeierplatz, an SE würde man sich bestimmt erinnern. Ich habe dunkel in Erinnerung, dass der Kommissar sagte, SE wäre von keinem Taxifahrer gesehen worden, oder irre ich mich da?
Somit wäre die Telefongeschichte auch fragwürdig.

Lionel.twain schrieb:Ich habe dunkel in Erinnerung, dass der Kommissar sagte, SE wäre von keinem Taxifahrer gesehen worden, oder irre ich mich da?
Somit wäre die Telefongeschichte auch fragwürdig.

Die Telefongeschichte glaube ich, denn Markbert konnte nicht wissen, inwiefern und wie schnell die Zelle auf Spuren von Sonja untersucht werden würde. Deshalb hätte eine Lüge nichts gebracht.

Vielleicht befand sich zu genau dieser Zeit kein Taxifahrer am Stand? Vielleicht fuhr er genau 2 Minuten früher los oder kam erst 2 Minuten nach ihrem Verschwinden an? Oder aber er döste oder las Zeitung? Sonja wurde anscheinend auf ihrem ganzen Hinweg nicht bemerkt. Weshalb sollte sie dann mitten in der Nacht in einem angeblich ausgestorbenen München bemerkt werden ....Oder aber ein Taxifahrer hat sie gesehen und hat Gründe, das nicht zuzugeben.

atürlich schon die Frage, warum der letzte Begleiter dies aussagte, ich meine man gibt doch nicht die erste Ziffer ein, wenn man die Nummer gar nicht kennt.

Man könnte auch mehrere Ziffern eintippen, man könnte sogar so tun, als ob man jemand erreicht hätte, wenn man die Begleitung loswerden will. Damit möchte ich nicht behaupten, dass dies bei Sonja der Fall war. Aber möglich wäre alles.

Robin76 schrieb:Die Telefongeschichte glaube ich, denn Markbert konnte nicht wissen, inwiefern und wie schnell die Zelle auf Spuren von Sonja untersucht werden würde. Deshalb hätte eine Lüge nichts gebracht.

Hier muss ich passen, wurden den Spuren in der Zelle gefunden?

Robin76 schrieb:Vielleicht befand sich zu genau dieser Zeit kein Taxifahrer am Stand? Vielleicht fuhr er genau 2 Minuten früher los oder kam erst 2 Minuten nach ihrem Verschwinden an? Oder aber er döste oder las Zeitung? Sonja wurde anscheinend auf ihrem ganzen Hinweg nicht bemerkt. Weshalb sollte sie dann mitten in der Nacht in einem angeblich ausgestorbenen München bemerkt werden .

Das wäre dann der berühmt berüchtigte Zufall, was ja bei solchen Fällen immer eine Rolle spielt, weshalb gerade kein Taxifahrer sie bemerkt haben sollte.

@Nightrider64
@Dwarf

Kriminalhauptkommissar Robert B. in der XY-Sendung vom 28.11.2012:

"In dem Moment, als er ihr die Telefonkarte gab, fuhr hier die Nachttrambahn ein. Markus* [Name geändert] sah dies und fuhr mit der Tram weg.

Wir konnten feststellen, dass Sonja nicht mehr angerufen hat aus der Telefonzelle. Warum sie nicht angerufen hat, wissen wir nicht."

Aggie schrieb:Wir konnten feststellen, dass Sonja nicht mehr angerufen hat aus der Telefonzelle. Warum sie nicht angerufen hat, wissen wir nicht."

Tja bei der Sendung Ungeklärte Morde, die nicht mehr greifbar ist, wurde aber betont, dass es technisch nicht mehr nachweisbar war. Zudem habe ich die letzten Tage einen Beitrag einer anderen Userin aus einem anderen Thread zitiert, woraus hervorgegangen ist, dass man 1995 zwar abgehende Anrufe nachvollziehen hätte können, aber eingehende wie z.B. bei der Fam. Engelbrecht oder bei der Schwester nicht. Dass Sonja nirgends mehr angerufen hat, beruht deshalb nur auf Aussagen der Familie. Hätte sie jedoch bei jemand anders angerufen, der ihr zum Verhängnis geworden ist, dann würde sich diese Person kaum melden.

Robin76 schrieb:Man könnte auch mehrere Ziffern eintippen, man könnte sogar so tun, als ob man jemand erreicht hätte, wenn man die Begleitung loswerden will. Damit möchte ich nicht behaupten, dass dies bei Sonja der Fall war. Aber möglich wäre alles.

Wenn jemand daneben steht und auf das Display sehen kann? Da kann man das eher schwer faken.

Die Begleitung loswerden kann man doch viel einfacher. Markbert und Sonja waren kein Paar. Sie war ihm keine Rechenschaft schuldig und hätte jederzeit sagen können, ich gehe jetzt noch da oder dorthin, oder nach Hause.

Hexenmond schrieb:Die englischsprechende Gruppe von 6 Personen ist zu Markbert in die Tram gestiegen? Am SMP oder später?
Wenn es am SMP war müssten die Sonja gesehen haben.

Nö, solche Grüppchen sind doch meist mit sich selber beschäftigt und tratschen untereinander. Da nimmt man kaum einen Menschen im Dunkeln wahr, der an einer Telefonzelle steht.

Hexenmond schrieb:Aber müsste er sich nicht an die Reisegruppe erinnern können? Oder wie wird das mit den Fahrkarten geregelt?
(Falls das eine blöde Frage ist bitte ich um Entschuldigung. In meiner Stadt fahren nur Busse und man zeigt die Fahrkarte dem Fahrer)

Vorzeigen muss man in München erst die Fahrkarte ab 21 Uhr aber nur bei Bussen. Und selbst diese Kontrolle erfolgt hier in München recht unkonsequent. Mal wird es gemacht, mal nicht. Und das ist erst vor nicht allzu langer Zeit eingeführt worden. Ich schätze, dass das nicht mal 1994 bei Bussen so war, aber das spielt auch keine Rolle mehr.

Aber vielleicht konnte er sich auch trotzdem an eine Truppe erinnern. Auf der Engelbrecht-Seite kann man nur nachlesen, dass der Trambahnfahrer nicht jemanden in Erinnerung hatte, der nach der Uhrzeit fragte, nicht aber, ob er sich an so eine Truppe erinnern konnte. Aber egal, die kann auch hinten eingestiegen sein.


Und ja, solche Geschichten wie „zu spät für Dich“  erfindet man nicht.

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass er den Tramfahrer beschreiben konnte. Eine wirklich realistische Theorie, wie das M konnte, ohne mit der Tram gefahren zu sein, habe ich hier nie gelesen.

Ich glaube, wen man das wirklich neutral sieht, gibt es kaum Zweifel, dass M wirklich mit der Tram gefahren ist.

Hexenmond schrieb:Die Kneipe soll voll gewesen sein. Wer hat dann sonst noch mit am Tisch gesessen? (Wenn es nur 6-er Tische gab?

Naja, ich kenne das so, dass selbst bei vollen Kneipen immer mal Plätze frei bleiben, man setzt sich ungern an schon fast vollständig belegte Tische. Außerdem stammt die Aussage bzgl. der vollen Kneipe vom Personal erst 1 Jahr später. Ich verstehe einfach nicht, warum man sich nicht einfach auf die Abrechnung dieses Abends bezieht, zeigte die evtl. etwas anderes oder gab es andere Gründe, warum diese nicht auswertbar waren?

SCMP77 schrieb:Naja, ich kenne das so, dass selbst bei vollen Kneipen immer mal Plätze frei bleiben, man setzt sich ungern an schon fast vollständig belegte Tische. Außerdem stammt die Aussage bzgl. der vollen Kneipe vom Personal erst 1 Jahr später. Ich verstehe einfach nicht, warum man sich nicht einfach auf die Abrechnung dieses Abends bezieht, zeigte die evtl. etwas anderes oder gab es andere Gründe, warum diese nicht auswertbar waren?

Sehr klug angemerkt. Da bin ich noch gar nicht drauf gekommen.
Aber mir ist aus dieser Zeit in Erinnerung, dass noch gar nicht auf einzelne Tische gebongt wurde.
Vielmehr wurden auf deinem Bierdeckel Striche gemacht und hinter der Theke auch. War die Bude gerammelt voll, musste man jedes Getränk nach Erhalt bezahlen und das wars dann.
Und nur die gesamten Einnahmen des Abends würde niemanden weiter bringen.

Hexenmond schrieb:Und nur die gesamten Einnahmen des Abends würde niemanden weiter bringen.

Naja, etwas Aussagekraft hätte das schon. Sicherlich keine stündliche, aber die Aussage einer Angestellten dürfte noch ungenauer sein, die wird das einfach überlegen, was für ein Wochentag es war und dann daraus auf die Beantwortung der Frage schließen, wie voll die Bude gewesen sein könnte. So etwas hat dann aber noch eine geringere Aussagekraft als die Einnahmen insgesamt des Tages. Da sollte man mal das Ganze etwas realistischer betrachten und nicht computerartige Gedächtnisse annehmen.

Wenn man es mal ohne Schnörkel betrachtet, gibt es für den gesamten Abend, nur eine unabhängige Zeugin.
Die Bewohnerin der Wohnung in der Schellingstrasse.
Und wenn man sie für glaubhaft befinden könnte, würde sogar die Time-line nicht stimmen.
Was man noch hat ist der Anruf bei M. aber selbst sie kann mit Sicherheit die genaue Uhrzeit nicht nennen.
Selbst der Trambahnfahrer kann sich an seine Aussage wegen der Zeit nicht mehr erinnern.
Die Polizei konnte nicht bestätigen ob oder ob nicht ein Streifenwagen am SMP war.
Das gibt es doch gar nicht.
Diese ganze Geschichte hat mehr Löcher als ein Schweizer Käse.
Und nach all diesen Ungereimtheiten verschwindet ein 19 Jähriges Mädel spurlos und taucht bis heute nicht wieder auf.
Wäre sie am SMP in ein fremdes Auto eingestiegen und der Fahrer hätte ihr was angetan, hätte man sie dann nicht längst gefunden? Irgendwo abgelegt und nur notdürftig versteckt, wie leider so viele vor und nach ihr. (Damals war die Angst vor DNA spuren noch nicht so verbreitet wie heute). An einen wildfremden glaube ich sowieso nicht, immerhin hat S. noch keine 5 Min. vorher geglaubt sie werde beobachtet. Keine Frau steigt mit Angstgefühl auch noch in einen fremden Wagen.
Reingezerrt? mmh
Wenn ich vorhätte jemanden mit Gewalt in mein Auto zu verbringen würde ich mir Ort und vor allem Zeit anders aussuchen. Vor allem dann wenn auch noch eine Polizeistreife kurz vorher durchgefahren ist und noch Gruppen in die Tram einsteigen. Jederzeit ein Taxi irgendwo rumstehen kann u.s.w.. Außerdem müsste ich die Person ja noch unter Kontrolle bringen und halten. Ich weiß nicht- in einer Seitenstrasse vielleicht aber nicht an einem öffentlichen Platz in der Innenstadt.
Was bleibt noch ? Ein Bekannter? Der weiß ganz zufällig dass sie um halb drei am SMP steht?
Wenn sie ihn vorher angerufen hat, muss es ein guter Freund gewesen sein. (Das man ihn um diese Zeit unter der Woche noch anrufen kann) und außerdem schon im Hinterkopf haben, die lasse ich spurlos verschwinden.
Keine Ahnung keine dieser Theorien klingt wirklich plausibel für mich.
@SCMP77
was denkst Du wie es gewesen sein könnte?

Hexenmond schrieb:Diese ganze Geschichte hat mehr Löcher als ein Schweizer Käse.
Und nach all diesen Ungereimtheiten verschwindet ein 19 Jähriges Mädel spurlos und taucht bis heute nicht wieder auf.

Wie wahr !
Ich glaube nach wie vor nie und nimmer an eine Zufallstat, leider ist der Fall so extremst verworren und es ist Typisch für das Leben das der Täter nicht derjenige ist der einem vorschwebt, das der Täter Sonja womöglich sehr gut kannte das vermute ich stark !

Hexenmond schrieb:Selbst der Trambahnfahrer kann sich an seine Aussage wegen der Zeit nicht mehr erinnern.

Ich greif das mal raus, was für eine Theorie hast Du dann, die erklären kann, dass M den Straßenbahnfahrer beschreiben konnte?

Fakt ist eben recht häufig, dass es meist gar keine "unabhängigen" Zeugen gibt. Die Ermittler müssen daher immer sich die Zeugenaussgen der Personen selber ansehen und das im wesentlichen Übereinstimmende aber auch nicht ubereinstimmende betrachten, denn man kann sich nie soweit verabreden, dass es nicht auffällt.

Also wie gesagt, was hast Du für eine Theorie bzgl. des Straßenbahnfahrers?