Der Fall Sonja Engelbrecht

Siegessicher schrieb:Ein FETTER Widerspruch bleibt. Sie hat NICHT telefoniert obwohl es der letzte Begleiter ausgesagt hat. Das ist Fakt und das darf auch geschrieben werden, da es belegt ist.

Wo hast Du denn das her?
Der Begleiter hat doch gesagt, er habe nur gesehen, das Sonja in die Telefonzelle ist um ihre Schwester anzurufen.
Alles andere konnte er nicht mehr beobachten, weil seine Bahn einfuhr und er los rannte.

Und es konnte technisch nie festgestellt werden, ob Sonja nun eine Nummer gewählt hat oder nicht. Da ist also auch nichts belegt, wie Du schreibst

Nightrider64 schrieb:Und es konnte technisch nie festgestellt werden, ob Sonja nun eine Nummer gewählt hat oder nicht. Da ist also auch nichts belegt, wie Du schreibst

das stimmt nicht. Belegt wurde, es erfolgte kein Anruf. Und die Aussage "ich rufe meine Schwester an" und kurz danach geht sie in die Telefonzelle ist schon sehr dich am Telefonieren.

Übrigens konnte auch kein einziger Zeuge gefunden werden, der ihn in die Tram einsteigen sah und überhaupt die beiden in dieser Region.

Aber das schreibe ich jetzt nicht, um ihn zu verdächtigen, nur um mal diesen Satz hier

Nightrider64 schrieb:Es scheinen sich ja auch diesbezüglich keine Widersprüche oder Unstimmigkeiten in den Aussagen der Jungs gegeben zu haben

zu relativieren.

@Siegessicher
Laut "ungeklärte Morde" und xy konnte technisch nicht festgestellt werden ob telefoniert wurde.
Das wurde dort explizit von einem Kripobeamten so verlautbart.
Weitere Quellen in denen das ebenfalls verlautbart wird, such bitte selber. Es gibt einige Presseartikel in denen das auch so dargestellt wurde

Und auch hier im Forum wurde diese Aussage, das man es nicht mehr festellen konnte auch nie in Frage gestellt.
ch empfehle mal die genaue Beschäftigung mit den Einzelheiten des Falles.

Viel mysteriöser finde ich die Idee an sich, das man nachts um 2:00 die Schwester aus dem Bett klingelt und erwartet, das diese aus dem Schlaf aufsteht sich anzieht ins Auto setzt durch die Stadt fährt und Sonja abholt.

Die Jungs hatten es ihr das Telefonat ja schon eine Stunde vorher ausgeredet mit dem Argument, das man so spät in der Nacht niemanden mehr aus dem Bett telefoniert.

Meiner Meinung nach steckt da was ganz anderes hinter mit der Telefoniererei mit der Schwester mitten in der Nacht.

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach steckt da was ganz anderes hinter mit der Telefoniererei mit der Schwester mitten in der Nacht.

na toll...jetzt ist jeder neugierig, der hier mitliest. Wärst du so nett, uns deine Vermutung mitzuteilen?

Vielleicht wirds ja wieder gelöscht deshalb fomuliere ich mal vorsichtig.

Ich schließe es nicht aus, das Sonja aufgrund des vorherigen Streites mit ihrer Schwester, immer noch so sauer war, das sie ihrer Schwester eins auswischen wollte und sie nachts aus dem Bett klingeln wollte.
Zumal ihr ja eigentlich an dem Tag das Auto sowieso zustand. Sie hatte es bloß vorher abgetreten als sie noch dachte sie bräuchte es nicht an dem Abend.

Nightrider64 schrieb:Der Begleiter hat doch gesagt, er habe nur gesehen, das Sonja in die Telefonzelle ist um ihre Schwester anzurufen.
Alles andere konnte er nicht mehr beobachten, weil seine Bahn einfuhr und er los rannte.

Nein das ist nicht richtig. Laut Homepage hat er ausgesagt, dass er selbst gesehen hat das Sonja in der Telefonzelle eine Nummer gewählt hat. Genau da ist ja ein eklatanter Widerspruch. Denn er sagte ja auch, dass es möglich wäre das die Telefonkarte nicht funktioniert hätte. Aber das ist ja unmöglich, wenn Sonja bereits eine Telefonnummer gewählt hat.

Ja genau das ist es : Eine Nummer gewählt auf der Wählscheibe. Welche? Information von der Homepage.

Ich halte mich da lieber an die von den Ermittlern an die Öffentlichkeit gebrachte und in die Presse gestellte Aussage, "man könne es technisch nicht mehr nachvollziehen ob von dieser Zelle zu dieser Zeit ein Anschluß angewählt wurde oder nicht"

Was soll der Markbert denn auch auf seinem Sprint zur Tram auch gesehen haben ausser vielleicht das Sonja irgendwie hantiert hat?

Nightrider64 schrieb:Ich schließe es nicht aus, das Sonja aufgrund des vorherigen Streites mit ihrer Schwester, immer noch so sauer war, das sie ihrer Schwester eins auswischen wollte und sie nachts aus dem Bett klingeln wollte.

Es gab keinen Streit mit der Schwester. Das wurde einzig und allein in Aktenzeichen XY so dargestellt, in keinen anderen TV Bericht oder Zeitungsbericht war je von einem Streit zwischen den Schwestern die Rede.
Eltern und die Schwester selbst sagen, dass es diesen Streit nicht gab. Und sie können es auch sinnvoll erklären. Denn die Eltern sagten, dass sie Sonja auch angeboten hatten, dass Sonja das Auto der Eltern an diesem Abend nutzen darf. Damit ist der Grund für einen Streit doch nichtig.

Nightrider64 schrieb:Ja genau das ist es : Eine Nummer gewählt auf der Wählscheibe. Welche? Information von der Homepage.

Ich halte mich da lieber an die von den Ermittlern an die Öffentlichkeit gebrachte und in die Presse gestellte Aussage, "man könne es technisch nicht mehr nachvollziehen ob von dieser Zelle zu dieser Zeit ein Anschluß angewählt wurde oder nicht"

Die Eltern von Sonja haben diese Information über die Aussage von der Polizei erhalten. Die Polizei teilt nicht alles der Öffentlichkeit mit.
Im Übrigen schließt das Eine das Andere ja nicht aus. Er sagte aus, dass er sah das sie die 1. Ziffern einer Nummer gewählt hat. Dann verlies er die Telefonzelle.

Nightrider64 schrieb:Was soll der Markbert denn auch auf seinem Sprint zur Tram auch gesehen haben ausser vielleicht das Sonja irgendwie hantiert hat?

Er stand mit ihr gemeinsam in der Telefonzelle.

@Dwarf
Das stimmt nicht, als seine Bahn einfuhr verließ er die Zelle und rannte los. In "ungeklärte Morde" wurde das genau so bildlich dargestellt.( Noch bevor die erste Nummer gewählt wurde)
Später las ich in der Presse, der Zeuge Markbert konnte nicht mehr sagen, ob Sonja tatsächlich eine Nummer wählte und er könne auch nicht ausschließen, das die Telefonkarte, die er ihr aussagegemäß selbst gab nicht vielleicht auch defekt war. Eben weil er rennen musste um seine Bahn zu bekommen

Nightrider64 schrieb:@Dwarf
Das stimmt nicht, als seine Bahn einfuhr verließ er die Zelle und rannte los. In "ungeklärte Morde" wurde das genau so bildlich dargestellt.( Noch bevor die erste Nummer gewählt wurde)
Später las ich in der Presse, der Zeuge Markbert konnte nicht mehr sagen, ob Sonja tatsächlich eine Nummer wählte und er könne auch nicht ausschließen, das die Telefonkarte, die er ihr aussagegemäß selbst gab nicht vielleicht auch defekt war.

Genau das schrieb ich doch auch? Sonja und Markbert gingen zusammen in die Telefonzelle, sie fing an eine Nummer zu wählen, dann kam die Tram und er rannte raus um die Tram zu erwischen.

Presseberichte sind nicht immer genau, das solltest du wissen. Teilweise schreibt der eine Journalist etwas fehlerhaftes vom anderen ab, ohne es selbst zu überprüfen. Das ist übrigens nicht nur auf diesen Fall bezogen, sondern allgemein gemeint.

@Dwarf
Na da sind wa uns ja einig.

Das die Presse auch was verdreht und sinngemäß umgekehrt wie gesagt widergibthat man ja nun mehrmals gesehen ( sie u.A. Fall Harder).
Aber auf was willst Du jetzt neues raus?
Nach allen bisherigen ermittlungstechnischen Erkenntnissen trennte man sich am Stiglmaier und danach verschwand Sonja ohne das es eine Spur gibt wo sie geblieben ist.

@Nightrider64

Ich möchte auf nichts bestimmtes hinaus. Etwas neues weiß ich genauso wenig wie du.

Nightrider64 schrieb:Nach allen bisherigen ermittlungstechnischen Erkenntnissen trennte man sich am Stiglmaier und danach verschwand Sonja ohne das es eine Spur gibt wo sie geblieben ist.

Da kann ich nicht zustimmen. Denn auf welche bisherigen Erkenntnisse beziehst du dich denn? Die Polizei hat ja im Grunde gar keine Erkenntnisse darüber wo Sonja verblieben ist. Die Polizei vermutet lediglich das Sonja am Stiglmaierplatz angekommen ist. Wissen tut sie es nicht. Es gibt außer der Zeugenaussage von Markbert keinen weiteren Zeugen, der Sonja am Stiglmaierplatz sah.
Sicher ist es möglich das sie dort war. Es ist aber genau so möglich das sie es nicht war.

@Dwarf
Wobei Du in diesem Fall Markbert unterstellen mußt, das er eine Falschaussage tätigte.
Warum sollte er?
Dann müsste er an einem Verbrechen beteiligt gewesen sein.
Aber warum sollte er das dann so kompliziert machen.
Was wenn ihn jemand hätte alleine dort hingehen sehen?
Da hätte er auch einfach sagen können, Sonja wäre  vorher alleine los und wäre nicht u.U unter Erklärungsdruck gekommen.
Schließlich war sie ja auch müde.

Das sich niemand an die beiden unterwegs zum Platz hat erinnern können ist in einer Großstadt wohl eher normal.

Markbert hat ja auch eine auffällige Touristengruppe, die er bewusst bei dieser Busfahrt wahr nahm beschrieben. (Leider konnte diese nie zu seiner Entlastung ermittelt werden) Ansonsten wird er sich wohl auch an kaum jemanden von den "Normalos" die er im Bus noch begegnet ist konkret erinnern.
Auch der Busfahrer konnte sich nicht an ihn erinnern.
Aber das ist halt alles so etwas von normal in der Anonymität einer Großstadt, das man sich eher über das Gegenteil wundern würde.

Nightrider64 schrieb:Es scheinen sich ja auch diesbezüglich keine Widersprüche oder Unstimmigkeiten in den Aussagen der Jungs gegeben zu haben. Und die wurden stundenlang verhört.

Ich bin etwas verwundert über diese Bemerkung von dir, denn es haben sich doch mehrere Widersprüche in deren Aussagen ergeben. Siehe z.b. der Anruf bei einer Person namens Maria, der von den Jungs zuerst bestritten wurde und dann später gegenüber der Polizei doch zugegeben wurde.
Desweiteren sagte eine Anwohnerin, die im Haus des Jungen in der Schellingstrasse wohnte, dass sie gegen 22 Uhr am 10.04.1995 Sonja zusammen mit Markbert im Hausflur gesehen hatte. Wie passt das zu der Aussagen der 3 Jungs, dass man erst gegen kurz vor 1 Uhr zusammen in die Wohnung in der Schellingsstrasse ging?

Nightrider64 schrieb:@Dwarf
Wobei Du in diesem Fall Markbert unterstellen mußt, das er eine Falschaussage tätigte.
Warum sollte er?
Dann müsste er an einem Verbrechen beteiligt gewesen sein.
Aber warum sollte er das dann so kompliziert machen.
Was wenn ihn jemand hätte alleine dort hingehen sehen?
Da hätte er auch einfach sagen können, Sonja wäre  vorher alleine los und wäre nicht u.U unter Erklärungsdruck gekommen.
Schließlich war sie ja auch müde.

Nein, er muss deshalb nicht an einem Verbrechen beteiligt sein. Möglicherweise hat er auf dem Rückweg von der Wohnung versucht sich Sonja zu näheren und sie hat ihm einen Korb gegeben. Möglicherweise war er deshalb wütend und hat sie schon vor dem Stiglmaierplatz alleine stehen lassen. Das ist kein Verbrechen. Es würde aber vielleicht erklären, warum einige seiner Aussagen seltsam erscheinen.

Nightrider64 schrieb:Das sich niemand an die beiden unterwegs zum Platz hat erinnern können ist in einer Großstadt wohl eher normal.

Sicher, das kann durchaus normal sein. Nur hat sich an besagtem Abend (bis auf die Nachbarin) kein einziger unbeteiligter Zeuge gefunden, der Sonja irgendwo auf dem Weg zum Vollmond, im Vollmond selbst, auf dem Weg zur Wohnung, auf dem Rückweg zum Stiglmaierplatz, am Stiglmaierplatz oder danach irgendwo in der Gegend gesehen hat.
Das kann Zufall sein. Aber es ist ein unglücklicher Umstand.

Siegessicher schrieb:Übrigens konnte auch kein einziger Zeuge gefunden werden, der ihn in die Tram einsteigen sah und überhaupt die beiden in dieser Region.

Er konnte aber offenbar den Tramführer beschreiben. Wie soll er das bewerkstelligen können, wenn er mit dieser nicht gefahren war. Klar hätte er sich die Einsatzpläne besorgt und hätte er den Schaffner dann in Augenschein genommen, wâre das möglich gewesen, aber das dürfte wohl kaum realistisch sein.

Diese Aussage ist ein starker Beleg, dass er mit dieser Tram auch gefahren ist.

@Dwarf
Natürlich haben die Jungs nicht alles gleich erzählt. Aber wer sich mit dem Ablauf von Verhören durch Profis auskennt, der weis, das Profis schnell heraus bekommen aus den Jungs was das für ne Nummer war mit dem Anruf, bei Maria.
Scheint ja auch geklärt und nichts mit dem Verschwinden zu tun zu haben obwohl es schon zu hinterfragen ist, in welchen Geisteszustand man ist um so was zu machen. Oder eben was zu diesem Geisteszustand bei den Jugendlichen geführt haben könnte.

Und dann fällt mir immer meine Jugend ein in der auch immer so seltsame Sachen gemacht wurden, wenn der eine oder andere bestimmte Substanzen konsumiert hatte.  ;-)

Dwarf schrieb:Sicher, das kann durchaus normal sein. Nur hat sich an besagtem Abend (bis auf die Nachbarin) kein einziger unbeteiligter Zeuge gefunden, der Sonja irgendwo auf dem Weg zum Vollmond, im Vollmond selbst, auf dem Weg zur Wohnung, auf dem Rückweg zum Stiglmaierplatz, am Stiglmaierplatz oder danach irgendwo in der Gegend gesehen hat.
Das kann Zufall sein

Du kommst wohl vom Dorf oder aus einer Kleinstadt ?
Ansonsten müsstest Du verstehen, das sich in einer Großstadt wo 24 Stunden am Tag sich Leute die sich nicht kennen begegnen sich kaum einer einen Tag später noch an jemanden bestimmtes erinnern kann. Geschweige denn wenn er Wochen später gefragt wird.
So wird der Busfahrer in der Zeit bis er vernommen wurde tausend junge Männer überall in der Stadt aufgenommen haben. Eine Alltäglichkeit an die man sich nicht erinnert.
Auch nicht daran, das man vor Wochen ein junges Paar hat durch die Strassen gehen sehen.
Da kann man doch keine Schlüsse draus ziehen in irgend einer Form?

Dwarf schrieb:Nein, er muss deshalb nicht an einem Verbrechen beteiligt sein. Möglicherweise hat er auf dem Rückweg von der Wohnung versucht sich Sonja zu näheren und sie hat ihm einen Korb gegeben. Möglicherweise war er deshalb wütend und hat sie schon vor dem Stiglmaierplatz alleine stehen lassen. Das ist kein Verbrechen. Es würde aber vielleicht erklären, warum einige seiner Aussagen seltsam erscheinen.
Ni

versteh ich nicht.
. Warum sollte er es nicht sagen? So ne Trennungsszene mitten in der Nacht ist aber auch nicht ganz unauffällig
Statt dessen läuft er Gefahr von einem Bekannten alleine zum oder am Stiglmaier gesehen zu werden und kommt wieder in Erklärungsnot.
Alles nicht nötig
Und wer weis wie professionelle Vernehmer vorgehen weis, das der Jugendliche wohl nicht lange bei der falschen Version geblieben wäre, wenn die richtige auch keine Nachteile hat.

Und welche seltsamen Verhaltensweisen von Markbert soll das erklären?
Ich kann nichts im Verhalten von Markbert, (soweit bekannt) erkennen, was nicht logisch und schlüssig erklärbar wäre

Dwarf schrieb:s gab keinen Streit mit der Schwester. Das wurde einzig und allein in Aktenzeichen XY so dargestellt, in keinen anderen TV Bericht oder Zeitungsbericht war je von einem Streit zwischen den Schwestern die Rede

Da kommt der Aufruf von Silvia nach Sonja`s Verschwinden aber ganz anders rüber. Abgesehen davon fände ich es nicht weiter schlimm, wenn es zwischen den beiden Schwestern wegen dem Auto eine Zickerei gegeben hätte. Da hat wohl Aktenzeichen XY wieder einfach etwas eingebaut......oder aber....Sonja hat an diesem Abend den Jungs von diesem kleinen Streit ums Auto berichtet.