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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.497 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

02.06.2017 um 23:07
@Robin76
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich halte denSatz den Markbert geäußert hat für einen genervten Ausspruch eines Jugendlichen.


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Cosmo69
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Der Fall Sonja Engelbrecht

02.06.2017 um 23:38
@Nightrider64

:) Wir sind hier nur Diskutanten , aber so langsam wird mir das zu Ernst !
Hier betone ich wieder ich kann nur nach den mir zur Verfügung stehenden Informationen gehen!

- Die Familie Engelbrecht wirft gegen Markbert (sowie den zwei aus der Wohnung ) Dinge ins Feld die schwerwiegender Natur sind !

- Wenn Vater Staat damit durch ist dann sollte ein Gesetz entlassen werden das der Fall abgeschlossen ist und dieser (sowie auch andere) niemanden mehr zu interessieren haben, wird sich daran nicht gehalten "Straffe" !

- Aber solche Fälle im Internet Zeitalter im TV.- Zeitungen zu bringen , is doch klar das sich die Leute in Foren öffentlich ihre Gedanken dazu machen, Urteile dürfen sie nicht fällen,aber was ist mit der Meinung/Meinungsfreiheit oder nicht ?


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SCMP77
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Der Fall Sonja Engelbrecht

03.06.2017 um 00:51
Dwarf schrieb:Bei Sonjas Fall wäre finde ich das US. Rechtssystem wie geschaffen !
Du sprichtst in Rätseln, auch dort muss erst etwas bewiwsen werden.

Klar, Geschworenen könnten von solchen einseitigen Internet-Seiten wie den Engelbrechts beeinflusst werden. Das hätte aber mitGerechtigkeit nicht die Bohne etwas zu tun.

Wünschst Du Dir das?
Hier betone ich wieder ich kann nur nach den mir zur Verfügung stehenden Informationen gehen!
Und die sind zu einseitig. Das beispielsweise die Zeugenaussage, auf die sich Engelbrechts so stützen, für die Ermittler mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Wert mehr haben dürfte, habe ich Dir weiter oben gezeigt und Du warst eigentlich damit einverstanden. Dass Du dann gemeint hast, dass die Nichtverwertbarkeit der Aussage der Jungen gelten soll, habe ich zwar nicht wirklich vertanden, den es wäre ja egal. Denn falls Du da auf die Aussagen von M meinst, die müssten gar nicht belegt werden. Die Ermittler müssten diese Aussagen widerlegen können, aber das ist eben offenbar nicht möglich. Und es gibt zwischen den Aussgen der Jungen und der Zeugin im Hausflur schon massive Unterschiede. War es bei der Zeugin nur ein flüchtiger Blick, mussten die Jungen einen ganzen Abend in ihrem Ablauf und wesentlichen Punkten bezeugen. Das kann man nicht so absprechen, und es sind wohl 3 Aussagen, welche in sich wohl untereinander stimmig sind. Biis auf die Zeugenaussge, welche aber kaum mehr verwertbar ist (und das scheinen genauso die Ermittler zu sehen), gibt es keinen Zeugen, der die Aussgen widerlegen kann.
- Aber solche Fälle im Internet Zeitalter im TV.- Zeitungen zu bringen , is doch klar das sich die Leute in Foren öffentlich ihre Gedanken dazu machen, Urteile dürfen sie nicht fällen,aber was ist mit der Meinung/Meinungsfreiheit oder nicht ?
Die hat aber ihre Grenzen, wenn es um die Beschuldigung von Menschen geht.


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03.06.2017 um 01:33
SCMP77 schrieb:Und es gibt zwischen den Aussgen der Jungen und der Zeugin im Hausflur schon massive Unterschiede. War es bei der Zeugin nur ein flüchtiger Blick, mussten die Jungen einen ganzen Abend in ihrem Ablauf und wesentlichen Punkten bezeugen. Das kann man nicht so absprechen
Meinst Du die Aussage, das Sonja bereits um 22:00 in dem Haus auftauchte?
Das kann ja auch sein, das die Aussage stimmt und die 3 dies  bei den späteren Aussagen auch einräumten, der Sachverhalt aber gar nichts mit dem späteren Verlauf des Abends und dem Verschwinden zu tun hat


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SCMP77
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03.06.2017 um 07:11
@Nightrider64
Rein theoretisch möglich, aber durch nichts belegt und taugt daher nicht als Grundlage.

Aber hier wird ja den Ermittlern vorgeworfen, dass sie diese Aussage angeblich zu wenig beachtet haben.
Wenn diese Behauptung stimmt, wäre die Ursache klar ersichtlich, da sie im ungewöhnlichen Verhalten der Zeugin und mit dem Kontakt zu Engelbrechts begründet ist.
Man versucht ja den Ermittlern Unvermögen damit zu belegen, ohne dass man weiß, warum die Zeugenaussage angeblich wenig beachtet wurde.
Ein möglicher Grund ist aber deutlich erkennbar.

Und wie ich im vorigen Beitrag sagte, was spricht sonst gegen die Aussage der Jungs?

Eigentlich nichts, außer das bei der Schwester kein Anruf ankam. Aber das kann viele Gründe haben, niemand weiß es, das würde hier schon vielfach diskutiert.


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Robin76
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03.06.2017 um 07:18
@Nightrider64
Ich verstehe sowieso nicht, was diese Aussage der Nachbarin ändern sollte. Dass die Gruppe nicht erst nachts um 1.00, sondern schon um 22.00 Uhr in der Schellingwohnung war oder dass die Gruppe zusammen zu einer unbekannten Adresse aufgebrochen sein könnte? Da das Haus so hellhörig war und die Nachbarin eine sehr gute Beobachtungsgabe hatte, denke ich dass 4 Personen nicht ungesehen das Haus verlassen hätten, schon gar nicht abends um 22.00 Uhr. Angenommen die Gruppe wäre ganz wo anders gewesen, wie es hier im Thread immer wieder zum Ausdruck gebracht wird, dann gäbe es ja Zeugen, die die Gruppe dort oder auf dem Weg dorthin gesehen hätten. Hier ist man ja überzeugt, dass eine Gruppe junger Leute in München stets auffallen muss.


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03.06.2017 um 08:02
Ich denke, es geht um die Art an sich, wie die Polizei ermittelt hat und wie dadurch Ungereimtheiten entstehen. So würde zum Beispiel  die Bedienung vom Vollmond erst 1 Jahr später befragt. Das geht natürlich gar nicht. Sie sagt, sie kann sich nicht an Sonja erinnern, kann es auch nicht ausschließen, dass Sie da war. .. Das war ein Fehler der Polizei, ganz klar. Heisst aber nicht, dass Sie nicht da war.

Dann mit dem 6er Tisch und die Jungs sagten aus, sie waren an einem 4er Tisch... Im Vollmond gab es keine 4er Tische. Was soll ich sagen, man kann sich auch mal vertun, sie waren vorher noch nie dort, jung, achten auf solche Dinge nicht.

Alles in allem @Dwarf ist die Seite super, aber wirklich objektiv ist sie nicht. Das zeigen schon Gästebucheinträge. Wenn man die Seite durch hat, ist Markbert für jeden Neuling, der sich die Seite durchliest, weil das Schicksal von Sonja berührt auf jeden Fall beteiligt, Schuld am Verschwinden von Sonja.

Auch wenn andere Theorien aufgezeigt werden, ist die gesamte Seite darauf aufgebaut.

Was ich sagen will, ich habe es schon oft geschrieben. Ich versuche wirklich auch Markbert oft als beteiligt oder Mirwissend zu sehen. Ich hinterfragen es mit jedem Post, der hier ausgeführt wird. Für mich lassen sich aber die meisten aufgezeigten Ungereimtheiten seitens den Jungs und Markbert ganz einfach erklären.

Warum hat er sie so gedrängt ausgerechnet an dem Abend mit auszugehen.
- mein Gott,... Komm mit... Nein.... Bitte... Nein bin müde.... Ach komm schon wird bestimmt lustig... Ok ich komm mit; ganz normales Procedere bei Jugendlichen.

Warum haben Sie statt 15 Min. Zum Stiglmeierplatz mindestens 20 Min. gebraucht und die Zeitspanne war eng bis zum Abfahren der Tram und austreten von Sonja, langsam laufen etc.
- für mich ist die Angabe 2:10 Uhr nur eine ca. Angabe, sie können auch vorher los gelaufen sein wenn auch nur kurz vorher... Dann passt es doch wieder.

Warum musste er in der Tram nach der Uhrzeit fragen, wenn dort am Stiglmeierplatz eine riesen Uhr hing?
- muss man darauf wirklich achten? Nein!

Das sind nur ein paar Auszüge, könnte es beliebig weiter führen.


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Robin76
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03.06.2017 um 08:39
@Schnaki
Schnaki schrieb:lles in allem @Dwarf ist die Seite super, aber wirklich objektiv ist sie nicht. Das zeigen schon Gästebucheinträge. Wenn man die Seite durch hat, ist Markbert für jeden Neuling, der sich die Seite durchliest, weil das Schicksal von Sonja berührt auf jeden Fall beteiligt, Schuld am Verschwinden von Sonja.

Auch wenn andere Theorien aufgezeigt werden, ist die gesamte Seite darauf aufgebaut.
Da muss ich dir recht geben. Es liegt vor allem auch an den Fragen am Ende jeder Seite, mit denen irgendwie suggeriert wird, dass Markbert (Robert) mit Sonja`s Verschwinden zu tun haben muss.
Die Polizei wird die Fragen nach den Verhörterminen auf jeden Fall beantwortet bekommen haben und hat sich mit diesen Antworten wie es den Eindruck macht auch zufriedengegeben.

Dasselbe gilt für Robert, den Rosenkavalier. Hier werden am Ende einer Seite auch Fragen gestellt. Aber ich denke, dass auch dieser Robert der Polizei beantworten konnte, weshalb er Sonja für labil und selbstmordgefährdet hielt und weshalb er glaubte, dass der eine Robert (Markbert), letzter Begleiter, wissen könnte, wo sie sich befände. Bestimmt konnte der diese Annahme der Polizei erklären.

Meiner Meinung nach wäre es sehr wichtig gewesen, dass Familie Engelbrecht eine Akteneinsicht durchgesetzt hätte, denn ich gehe davon aus, dass in den Akten auf fast jede bzw. jede Frage eine Antwort zu finden gewesen wäre.


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SCMP77
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03.06.2017 um 09:18
Schnaki schrieb:Alles in allem @Dwarf ist die Seite super, aber wirklich objektiv ist sie nicht. Das zeigen schon Gästebucheinträge. Wenn man die Seite durch hat, ist Markbert für jeden Neuling, der sich die Seite durchliest, weil das Schicksal von Sonja berührt auf jeden Fall beteiligt, Schuld am Verschwinden von Sonja.
Das ist eben das Problem, die sehr deutliche Subjektivität dieser Seite.
Schnaki schrieb:Dann mit dem 6er Tisch und die Jungs sagten aus, sie waren an einem 4er Tisch... Im Vollmond gab es keine 4er Tische. Was soll ich sagen, man kann sich auch mal vertun, sie waren vorher noch nie dort, jung, achten auf solche Dinge nicht.
Was sie wortwörtlich ausgesagt haben, kennen Engelbrechts gar nicht, sie haben ja keine Akteneinsicht, sondern wurden nur mündlich von den Ermittlern informiert. Und dann wird aus einem "wir saßen zu viert an einem Tisch" schnell mal wir saßen an einem Vierertisch. Aussagen kann man eben sehr unterschiedlich verstehen. In einem Lokal, auch wenn es sehr gefüllt ist, was aber durch eine nach einem Jahr getätigte Aussage nicht belegbar ist, sind mitnichten alle Tische bis auf den letzten Platz belegt.

Das ist eben einfach das Problem, wenn man Aussagen nur vom Hören/Sagen kennt, werden die leicht subjektiv anders interpretiert, als sie ursprünglich gemeint waren.
Schnaki schrieb:Für mich lassen sich aber die meisten aufgezeigten Ungereimtheiten seitens den Jungs und Markbert ganz einfach erklären.
So ist es. In Wirklichkeiten sind es daher eben keine  Ungereimtheiten. Sie werden erst durch eine starke subjektive Betrachtung in nur eine Richtung dazu gemacht.

Das ist das Problem dieser Seite, gewisse Dinge erfährt man, aber was subjektiv verzerrt wiedergegeben wird, kann man nicht immer erkennen. Daher ist in Wirklichkeit diese Seite für einen neutralen Betrachter ohne Wert.


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Robin76
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03.06.2017 um 11:13
Ich habe mir gestern auch mal die Mühe gemacht, nochmals die Anfangsseiten dieses Threads zu lesen. Damals wurde  von vielen Usern angenommen, dass die Jugendlichen gekifft haben könnten, wofür auch der O-Saft gesprochen haben soll. Viele gehen von einem Drogenunfall aus, der vertuscht worden sein könnte.

Wie ich aber den Eindruck hatte, war damals noch nicht bekannt, dass Julian, der Junge aus der Schellingstraße, angeblich gedealt haben soll. Quelle: Homepage Sonja Engelbrecht

Natürlich könnte aber gerade diese Dealerei Markbert und Sonja dazu bewogen haben, in der Schellingstraße vorbeizuschauen. Weshalb aber hatte Sonja nur 5 DM dabei? War das wirklich so? Aber diese Aussage kam nicht nur von Markbert, sondern auch von den Eltern. Was mich dabei irritiert, dass die Eltern in der Homepage praktisch angeben, dass Sonja wenig Geld mitnahm, damit sie nicht angebettelt werden konnte, Drogen zu kaufen. Also war das Thema Drogen schon present.

Was aber, wenn Sonja in Wirklichkeit mehr dabei gehabt hätte und es ihre Eltern nicht wussten? Was aber wenn Markbert geschwindelt hatte, um Sonja nicht mit dem Kauf von Drogen in Verbindung zu bringen? Dann hätte Sonja mehr Geld in der Tasche gehabt und hätte sich auch ein Taxi leisten können oder den Besuch eines anderen Lokals.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

02.04.2020 um 19:46
Das ist definitiv die letzte Chance für den Thread. Sollte es erneut ausufern, es wieder zu unerlaubten Verdächtigungen oder persönlichem Hickhack kommen, war es das, also bleibt sachlich und orientiert euch an den Fakten.


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03.04.2020 um 08:11
Hallo zusammen,
Ich hab darum gebeten den Thread wieder zu öffnen. Sonja ist jetzt am 10/11.4. genau 25 Jahre verschwunden. Sie sollte nicht in Vergessenheit geraten.
Es wäre schön wenn nochmal eine anständige Diskussion zustande kommt.
Vielleicht gibt es ja inzwischen ein paar neue Denkansätze.
Ich denke es müsste auf jeden Fall Personen geben die mehr wissen und schweigen. Warum wurde es noch nie mit einer hohen Belohnung versucht?


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03.04.2020 um 08:28
@Chicamausi1306
Die Gegend ist verhältnismäßig belebt, daher könnte es durchaus Zeugen geben, die sie irgendwo auf dem Heimweg gesehen haben. Nur ist die Frage, ob sich da heute noch jemand dran erinnert.


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03.04.2020 um 08:35
Ich meine nicht so zeugen die die beiden gesehen haben sonder einfach Leute die mehr wissen. Nicht den Täter aber vielleicht die etwas mitbekommen haben und schweigen. Falls es ein serientäter war dann zum Beispiel die Anruferin im Fall harder. Oder alte Freunde die etwas von einem heimlichen Freund oder so mitbekommen haben. Da gibt es viele Möglichkeiten


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03.04.2020 um 09:12
@Chicamausi1306
Du meinst Menschen, die vielleicht was ahnen, aber nicht zur Polizei gehen, weil man niemanden einfach mal wegen einer Ahnung gleich so eines schweren Verbrechens bezichtigen will? Das ist denkbar. Wäre aber dennoch gut, wenn diese Leute zumindest mal einen Hinweis geben würden.
Ob der Fall von Frau Harder hier eine Rolle spielt, weiss ich nicht. Ich seh da keine wirklichen Anhaltspunkte.


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03.04.2020 um 12:29
Chicamausi1306 schrieb:Sonja ist jetzt am 10/11.4. genau 25 Jahre verschwunden. Sie sollte nicht in Vergessenheit geraten.
Ja. Für bestimmte Tötungsdelikte wäre aber schon die Verfolgungsverjährung eingetreten.
"Normaler" Totschlag hat eine Verjährung von 20 Jahren, wäre dann also schon seit 5 Jahren nicht mehr verfolgbar, wenn man den Zeitpunkt des Verschwindens als Todeszeitpunkt annimmt.
Schwerer Totschlag verjährt nach 30 Jahren.
Mord verjährt nie, das war aber selbst in der Bundesrepublik nicht immer der Fall. Mord verjährte früher in Deutschland - ich glaube nach 20 Jahren, Verjährungsfrist wurde dann auf 30 erhöht und wurde wohl in den 70er Jahren (1979?) auf "verjährt nie" geändert.

Staaten änderten ihre Verjährungsfristen für Mord oft aufgrund der Verfolgung bestimmter Taten:
* Die Bundesrepublik Deutschland hat wegen der Aufarbeitung der NS-Verbrechen die Verjährung von Mord erhöht.
* Schweden hatte eine Verjährungsfrist von 25 Jahren. Wegen der Verfolgung der Ermordung Olof Palmes wurde die Verjährung im Jahre 2010 aufgehoben für alle Morde ab 1985. Die Ermordung Palmes war 1986.

In der Schweiz verjährt Mord nach 30 Jahren, andere Länder haben ähnliche Fristen.

Nach 25 Jahren ist hier nicht mit einer Verurteilung eines Mörder zu rechnen. Es gibt keine Leiche. Wenn man heute ihre Leiche finden würde, könnte man wahrscheinlich auch nicht mehr die genaue Todesursache herausfinden, noch müssten ja dem Täter Mordmerkmale nachgewiesen werden.
In diesem Fall wird es nie einen verurteilten Täter geben.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

03.04.2020 um 12:49
@Pfollvosten
Ja, da hast du sicherlich recht. Ich rechne auch nicht damit dass ihr Mörder noch verurteilt wird. Aber wenn man ihre Leiche finden würde, dann könnte ihre Familie sie wenigstens begraben und hätte einen Ort zum abschiednehmen. So ist es wirklich grauenhaft. Und die Hoffnung stirbt immer zuletzt. Für die Eltern wird immer ein Funken Hoffnung übrig bleiben, dass Sonja noch lebt und zurückkommt.

Mal was anderes. Mir ist eingefallen, dass es seit 1994 an der Ecke Schleißheimer Straße/Heßstraße das Eat the Rich gab. Inzwischen hat es wohl geschlossen. Das war eine etwas ausgefallenere Bar. Keine Ahnung, wie damals die Öffnungszeiten waren. Ich war so Anfang der 2000er öfter dort. Jedenfalls mussten Sonja und Markbert auf dem Weg von der Schellingstraße zum Smp dort wieder vorbei. Übrigens auch auf dem Hinweg.
Ich denke, es ist durchaus möglich ist, dass einer der Angestellten vielleicht zufällig gerade auch auf dem Heimweg war und die beiden gesehen haben könnte. Man weiß es nicht. Vielleicht hat sich alles so zugetragen wie Markbert ausgesagt hat und sie wurden wirklich beobachtet. Genauso könnte es ein Angestellter aus dem Vollmond gewesen sein. Auch dort mussten sie vorbei auf dem Rückweg. Wenn der dann bemerkt hat dass Sonja alleine geblieben ist, hat er ihr vielleicht angeboten sie nach Hause zu fahren. Wenn Sie ihn von der Bar kannte, wäre sie vielleicht eingestiegen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

03.04.2020 um 13:43
Lese schon länger mit und der Fall Sonja beschäftigt mich seit Jahren. Es freut mich das der Thread wieder geöffnet ist. Hoffentlich hält sich jeder an die Regeln, denn es wäre wirklich tragisch wenn der Thread für Sonja wieder geschloßen wird .
Komischerweise habe ich gerade vor ein paar Tagen erst wieder an Sonja gedacht, und schwups der Thread ist wieder offen.

Ich möchte mal gerne meine Theorie vorstellen:

Im Jahr 2010 hat die Vermisstenstelle in München eine sehr interessante und bedeutende Information rausgegeben und es wundert mich warum diese so wenig Beachtung in diesem Forum gefunden hat.
Ich denke darin liegt auch der Schlüßel der Klärung des Falls.
Es haben sich Frauen bei der Mordkomision gemeldet, die in besagter Nacht am 11.4.95 von einem Mann aus einem Auto angesprochen wurden.
Ich gehe davon aus das dies der Mörder von Sonja Engelbrecht ist.
Wichtig wäre es diesen Mann ausfindig zu machen!!! Komisch ist das nie ein Phantombild oder eine genaue Beschreibung des Mannes veröffentlicht wurde.
Auf die "Anmache" wird auch nicht genauer eingegangen und ich denke das wird als Täterwissen gehandelt.
Vielleicht sollte man aber nach 25 Jahren diese Entscheidung nochmal überdenken, denn man sollte nichts unversucht lassen.

Bezüglich der Nichtauffindbarkeit der Leiche:
Für mich ist die mögliche Tat an Sonja ein nicht geplanter Sexualmord.
Der Stiglmaierplatz war 1995 Teil eines Drogenstrichs und Sonja dürfte das nicht gewusst haben. Sie war müde und wollte nachhause und ich denke Sie wird dort ahnungslos in das Fahrzeug ihres Mörders gestiegen sein.
Irgendwo wird es dann zur Tat gekommen sein, vielleicht an einem Parkplatz, Waldweg...

Für mich ist es unverständlich weshalb die Leiche nie gefunden worden ist. Der Täter wird nicht ständig mit einer Schaufel im Kofferraum durch die Gegend gefahren sein und ich denke er wird Sonja nicht vergraben haben.
Bei einem zufälligen Sexualmord, wo keine Vorbeziehung herrschte, ist es wahrscheinlich das die Leiche nur abgelegt worden ist.

Ich persönlich vermute die Leiche von Sonja entweder in einer Art Sumpf oder Tümpel, wovon es in München genug gibt.
Oder in einer Baumschonung die 1995 so klein und dicht bewachsen war, sodass man diese nicht betreten konnte.
Wildtiere werden ihr übriges getan haben und nun wird man die Knochen nach 25 Jahren nicht mehr auf dem ersten Blick sehen können.
Ihre vielen Ringe könnten vielleicht eher Pilzsammlern auf dem Waldboden auffallen und deshalb schließe ich nicht ganz aus das man die sterblichen Überreste vielleicht doch noch findet.
Hätte der Täter die Leiche in einem normal großem Wald abgelegt hätten Pilzsammler die Leiche längst gefunden, da bin ich mir sicher.

Vielleicht wird am kommenden 25.Jahrestag nochmal über das Verschwinden berichtet und neue Fragen an die Bevölkerung gestellt. Das der Fall mit dem Mord an K.Harder und Bettina Trabhardt zusammenhängt glaube ich persönlich nicht.
Für mich sind das 3 Einzeltaten und ich glaube an keinen Serienmörder.
Auch bin ich mir sicher das die Jungs nichts getan haben, denn die Polizei wird gute Gründe haben weshalb sie diese Theorie ausschließt.
Vielleicht gibt es sogar einen oder mehrere mögliche Tatverdächtige die im Bereich Stiglmaierplatz durch Sexualtaten aufgefallen, denen man aber nichts nachweisen kann, weil es einfach keine objektiven Spuren gibt.
Ein wirklich schrecklicher Fall, aber ich habe noch immer Hoffnung das zumindest die Leiche noch gefunden wird.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

03.04.2020 um 15:55
@luckystar_
Das ist interessant. Beschrieben alle den gleichen Mann? Und wo genau?
Wobei sich dann immer noch die Frage stellt, warum sie bei jemandem hätte einsteigen sollen. Der Hbf zb ist doch auch gleich paar hundert Meter weiter.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

03.04.2020 um 21:44
Ich glaube dieser Hinweis aus 2010 auf Frauen, die aus einem Auto angesprochen wurden stand in Zusammenhang mit einem Interview des Leiters der Mordkommission. Dort hieß es m.M.n. auch, dass man davob ausgehe, den Fall in den nächsten drei Monaten abschließen zu können. Ich persönlich glaube, dass dies nur verzweifelte Taktik war, um etwas Druck auf den Täter auszuüben. Wahrscheinlich tappt man im Dunkeln.


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