Der Fall Sonja Engelbrecht

@Cosmo69
1. Bitte doch nicht Zitate von @Robin76 völlig zusammenhanglos rausziehen und dann pauschal kommentieren

2. Die Aussagen von jemanden, der das gar nicht genau wissen kann als gegeben hinnehmen.

Nightrider64 schrieb:Es wurde in deren Bekanntenkreis befragt, deren sämtliche Kontakte ermittelt,

Woher weißt Du was mit den Jungs alles Polizeilich unternommen wurde ?
Für mich kommt das so vor (nach allen Infos die ich habe) als wurden die eher locker behandelt, deshalb fragte ich mich auch schon vor langer Zeit welchen Status die in dem Fall wohl hatten ,Verdächtige oder Zeugen.
Bei Zeugen kann ich mir nicht vorstellen das Wohnungen oder harte Vernehmungen durchgeführt werden.

Dwarf schrieb:Wozu muss sie das denn belegen? Sie ist eine Zeugin und keine Angeklagte.

Im Gegensatz zur StA muss ein Angeklagter seine Version nicht belegen.

Und das Problem ist aber, dass Zeugenaussagen einer gewissen Prüfung stand halten müssen.

Und das dürfte die Zeugin sicherlich ungewollt vereitelt haben.

Warum geht sie nicht direkt, als sie von dem Vermisstenfall hört, zur Polizei?

Stattdessen spricht sie mit Frau Engelbrecht und hält es danach immer noch nicht für notwendig zur Polizei zu gehen, erst viel später nachdem Frau Engelbrecht sie erneut deshalb anspricht, geht sie zur Polizei.

Mit einer solchen Konstellation haben die Ermittler natürlich massive Schwierigkeiten, wie lässt sich das die Aussage noch halbwegs überprüfen. Man kennt nicht die Gespräche die zwischen Engelbrechts und der Zeugin, man weiß nicht, was die Zeugin im Gespräch erfahren hat und was sie in Wirklichkeit nur gesehen hat.

Um das zu verdeutlichen hier Mal ein phantasierter aber naheliegender Dialog:

Hallo, hier ist die Erika Musterfrau. Ich habe erfahren, dass ihre Tochter verschwunden ist und das sie in unserem Haus vorher war.
Ich glaube ich habe die Sonja vor ein paar Tagen gesehen, kann mich aber nicht mehr an den genauen Tag erinnern. Aber kannst Du mir sagen, wie sie sich angezogen war?
Natürlich wird hier Frau Engelbrecht bereitwillig Auskunft erteilen.
Trotz dieser Auskunft meldet sich die Zeugin nicht bei der Polizei.

Im Laufe der nächsten Wochen fragt sie sich, ob es nicht Sonja doch war. Irgendwann meint sie doch die Kleidung gesehen zu haben und irgendwann meint sie sich auch an den Tag zu erinnern. Aber wohl immer noch nicht so sicher, dass sie von sich aus eine Zeugenaussage macht.

Durch den Anruf von Frau Engelbrecht nach längerer Zeit wird sie sich sicherlich gedrängt fühlen nun doch eine Aussage zu machen.


Nun haben aber die Ermittler nicht mehr die Möglichkeit diese Aussage zu überprüfen. Was die Zeugin wirklich gesehen hat oder nur gehört ist nicht mehr ermittelbar, eine Überprüfung nicht mehr möglich und damit auch kaum verwertbar.

Demgegenüber gibt es drei relativ gut übereinstimmende Aussagen, welche kurz nach dem Verschwinden aufgenommen wurden.

Was macht man dann? Man kann natürlich trotzdem noch daran glauben, aber verifizierbar ist sie nicht mehr und man wird kaum mehr die Zweifel an der Glaubwürdigkeit ausräumen können, weil sie selbst nach dem ersten Gespräch keine Zeugenaussage gemacht hat. Nur wenn es irgendetwas anderes gäbe, was diese Aussage bekräftigen würde, sähe es anders aus, aber das scheint nach unserem Wissen nicht zu geben.

Für die Ermittler ist daher im Augenblick die Aussage wertlos.

Nightrider64 schrieb:Profil anzeigen
Private Nachricht

Der Fall Sonja Engelbrecht
heute um 16:37
@Cosmo69
1. Bitte doch nicht Zitate von @Robin76 völlig zusammenhanglos rausziehen und dann pauschal kommentieren

Was heißt hier zusammenhanglos ? Robin76 schrieb von Markbert verzeihen , hier gehts doch nicht um verzeihen, hier gehts darum das eine junge Frau verschwand /vermutlich ums Leben kam , ob es jemals unter Optimalen Bedingungen möglich gewesen wäre zu ermitteln was geschah :ask: vielleicht nicht, aber hier scheint ein ganzer Rattenschwanz von zu locker sehen und Zeitvergeudung vorzuliegen so das durch Verschleppung jegliche kleine Chance vergeudet wurde.
Nun is es natürlich so das die Polizei immer fein raus ist durch dieses 18. Jahre -Erwachsen Gesetz, jeder ist für sich selber ab dem Alter verantwortlich, entpuppt sich etwas als falsch eingeschätzt Pech für das Opfer und deren Angehörigen !

@SCMP77
Deinen Kommentar finde ich allgemein gut, selber zu ermitteln und Zeugengespräche zu führen oder sonnt wie mit Zeugen privat zu tun zu haben ist ein großes Problem , weil da wohl immer die Möglichkeit von Zeugenbeeinflussung besteht , das weiß ich auch durch andere Fälle hier im Forum.
Ich find das müsste dann aber auch für die 3. Jungs gelten !

Cosmo69 schrieb:Was heißt hier zusammenhanglos ? Robin76 schrieb von Markbert verzeihen , hier gehts doch nicht um verzeihen, hier gehts darum das eine

Du ziehst das Verzeihen tatsächlich in eine ganz andere Richtung. Ich habe oben davon gesprochen, dass Frau Engelbrecht am Anfang sehr durch den Wind war und deshalb die Mitteilung der Nachbarin gar nicht richtig wahrgenommen hat. Ich bin überzeugt, dass auch Markbert, der eine Freundin verloren hat, genauso durch den Wind war und deshalb sollte man auch ihm verzeihen bzw. ein Auge zudrücken, wenn er was vergessen hat. Man sieht es ja am Beispiel von Frau Engelbrecht.

@Cosmo69
Es gibt keinen Grund Markbert und sein Verhalten irgendwie entschuldigen zu müssen.
Schon gar nicht, wenn man die ganze Vorgeschichte nicht kennt.

Das er Sonja alleine am Stiglmaier hat stehen lassen, dafür gibt es mehrere logisch nachvollziehbare Gründe. Die wurden hier auch alle schon durchdiskutiert
Das dies in diesem speziellen Fall letztendlich zu einer " Katastrophe", dem spurlosen Verschwinden der Frau führte, konnte er nicht absehen

Er wird sich schon Vorwürfe machen, das er nicht anders gehandelt hat. Aber seine Handlungsweise in diesem Moment ist durchaus nachvollziehbar.
Er hatte bei einfahrender Bahn ja auch nicht die Möglichkeit lange über sein handeln und dessen eventuelle Folgen nachzudenken.
Er machte sich ja später auch den Vorwurf, das er Sonja nicht einfach mit in die Bahn gezogen hat

Ich persönlich glaube auch, das er inzwischen ganz schön genervt von seiner Begleiterin, deren seltsamen Ideen und deren Trödelei war, so das er die für sich plausibelste Lösung wählte, nämlich die einfahrende Bahn zu nehmen. Eine Entscheidung von Sekunden.

Zudem war es auch so, dass sich die Clique meist am Hauptbahnhof getroffen hat. Das bedeutet, dass der eine oder andere mit Sicherheit immer ein Stück alleine nach Hause fahren/gehen musste. Man war es gewohnt, sich irgendwo zu trennen. Ich gehe deshalb davon aus, dass er sich keine großen Gedanken gemacht hat, schließlich war bisher nichts passiert. Wer kann garantieren, dass Sonja nicht auch etwas zustoßen hätte können, wenn sie ab dem HBF auf sich alleine gestellt gewesen wäre wie so oft? Wir wissen auch nicht mit Sicherheit wo ihr etwas passiert ist. Es kommt der Weg zum HBF wie der Weg ab der Haltestelle in Laim nach Hause ebenfalls in Frage.

Am Hauptbahnhof hätte Sonja aussteigen müssen und um den halben Bahnhof herum gehen um die Haltestelle ihrer Anschlussbahn zu erreichen. Markbert hätte aber in der Bahn vom Stiglmaier weiter Richtung Nord fahren müssen

Vielleicht ist sie auch gar nicht am Stiglmaier oder auf dem Weg zum Hbf. "abgegriffen" worden, sondern erst an der Hauptstraße an der die Haltestelle der Nachtbahn in ihren Bezirk fuhr.

... oder sogar erst kurz vor der Haustür, was im Fall der vermissten Georgine Krüger aus Berlin so gewesen sein muss: Sie verschwand am hellichten Tag auf den 200 Metern von der Bushaltestelle bis zur Wohnung.

Egi schrieb:.. oder sogar erst kurz vor der Haustür, was im Fall der vermissten Georgine Krüger aus Berlin so gewesen sein muss: Sie verschwand am hellichten Tag auf den 200 Metern von der Bushaltestelle bis zur Wohnung.

Ja, schließe ich auch nicht aus. Wer weiß, wem Sonja schon öfters aufgefallen ist und bei wem sie irgendwelche schmutzige Phantasien angeregt hat. Dann muss es nur der Zufall wollen, dass diese Person ebenfalls noch unterwegs ist oder eine nächtliche Zigarettenpause macht und eins ergibt das andere.

Keiner von uns weiß was geschah, wir beschäftigen uns aber mit dem Fall jeder sieht/empfindet es anders!


Nun wieder ich mal.

Robin76 schrieb:ch bin überzeugt, dass auch Markbert, der eine Freundin verloren hat, genauso durch den Wind war und deshalb sollte man auch ihm verzeihen bzw. ein Auge zudrücken, wenn er was vergessen hat.

Tu das, ich kenne ihn nicht sondern denke über ihn nur im Rahmen von Infos nach, deshalb verzeih ich ihm nichts und drücke auch kein Auge zu.

Nightrider64 schrieb:Ich persönlich glaube auch, das er inzwischen ganz schön genervt von seiner Begleiterin, deren seltsamen Ideen und deren Trödelei war, so das er die für sich plausibelste Lösung wählte,

Keine Ahnung - mag so sein.

Robin76 schrieb:Zudem war es auch so, dass sich die Clique meist am Hauptbahnhof getroffen hat. Das bedeutet, dass der eine oder andere mit Sicherheit immer ein Stück alleine nach Hause fahren/gehen musste.

Schwer sich etwas anderes vorzustellen .

Das sind für mich erst einmal die Grundlagen, bei Kritik an mir kann das jeder hier nachlesen !

Trotzdem werde ich fortfahren mir meine eigenen Eindrücke über den Fall zu machen, ich durchdenke dabei durchaus auch das was andere Denken .

So und jetzt wieder ins Getümmel !

@alle

Ich denke gerade mal so über den Job des Ermittlers nach , das halte ich für eine echte Härte!
Die meisten Delikte sollen ja Beziehungstaten sein (bei Sonjas Fall habe ich sehr den Eindruck),
meistens liegt das ja auf der Hand, aber wenn Zeit verloren geht, das ganze auch durch Animositäten in einer Clique erschwert wird dann hat man vereinzelte Fälle wie dem von Sonja !
Man hat ja wohl keinerlei so richtige Indizien von Beweisen ganz zu schweigen, irgendwie würde ich es mir aber wünschen das der Fall selbst nach 22. Jahren stramm wieder aufgerollt würde, so richtig die zumindest einigermaßen diffus damals mit Sonja zu tun hatten durchkneten soweit das in Deutschland zulässig ist.

Ohne neue Ermittlungsansätze wäre das absolut sinnlos. Entweder müsste Sonja tot oder lebendig gefunden werden, bzw. sich ein Täter oder Zeuge bei der Polizei melden. Auch könnte Kommissar Zufall ins Spiel kommen. Problem: Es gibt in diesem Fall einfach keine verwertbaren Spuren. Nichts.

Also ich halte das eher für ein Sexualdelikt nach der Art wie wir sie in den vergangenen Wochen ja häufiger vor kamen und sehe keinen Anhaltspunkt für eine Beziehungstat.
Beziehungstaten haben ja dann auch immer einen hohen Aufklärungsgrad, weil meist das entsprechende Motiv schnell zu ermitteln ist, was hier wohl nie der Fall war

Cosmo69 schrieb (Beitrag gelöscht):Dieser Satz zeigt aber das Du das nicht "völlig " ausschließen tust , oder ?

Wir haben keine Anhaltspunkte, absolut keine. Aber eine Verschleppung kommt bei mir an letzter Stelle.

Cosmo69 schrieb (Beitrag gelöscht):Tja die Welt ist insbesondere für 17. Jährige kein Spielplatz, wenn er sich in dem Alter wenn eine gute Bekannte/Freundin (selbst wenn er von deren Angehörigen genervt wurde) zu so einer Äußerung hinreißen lässt , hm !

Dann versuche dich mal in seine Situation zu versetzen. Er ist 17 Jahre, mit einer Freundin unterwegs und am nächsten Tag erfährt er, dass sie nicht mehr nach Hause gekommen ist. Zunächst wird er davon ausgegangen sein, dass sie noch andere Bekannte getroffen haben könnte. Aber dann wird ja klar, dass dies nicht der Fall ist. Er als letzter Begleiter wird wahrscheinlich zigmal am Tag von zig verschiedenen Leuten gefragt und gefragt und gefragt und gleichzeitig hört er wahrscheinlich offene und versteckte Vorwürfe. Weil seine Nerven auch blank liegen und er vielleicht sogar ein schlechtes Gewissen hat, sie nicht mit in die Tram gezogen zu haben, gehen ihm einfach die Nerven durch. Eine ganz natürliche Reaktion und man wirft dem Gegenüber etwas Absurdes entgegen. Absurd in dem Sinn, dass er wahrscheinlich nie auf die Idee gekommen ist, dass diese Aussage jemand für bare Münze halten konnte.

@Robin76
Ich akzeptiere das was Du schreibst zu 100.% , in so einer schlimmen Situation kann ich absolut mit Unterstützung von Verwandten sagen das mir die Nerven nicht durchgegangen wären !
Wir sind hier in Deutschland - Glück für Markbert das wir in Deutschland leben, in den USA. wäre er in ganz ganz große Not geraten !