Der Fall Sonja Engelbrecht

Coldcases schrieb:Was ist denn am wahrscheinlichsten? Robert war ihr letzter Begleiter. Demnach der letzte Zeuge der Sonja lebend gesehen hat. Insofern wird der Ort ihres Verschwindens der Stiglmaierplatz oder deren unmittelbare Umgebung gewesen sein. Die "Arbeitshypothese" wird bei solchen Fällen im übrigen ganz am Anfang gemacht. Nur so für dich mal zur Info. Bei den späteren Ermittlungen legte sich die Polizei dann fest... Ist Alles hinlänglich bekannt und kann man überall nachlesen. Mir ist auch kein Bericht, Doku oder Aussage der Polizei bekannt, wo erwähnt wird, dass der Ort des Verschwindens ein anderer gewesen sein könnte. Falls ja kannst du das ja sicher mit dementsprechenden Quellen sicher nachweisen...

Deine Polemik kannst du dir an dieser Stelle übrigens sparen.

Die Polizei hat sich bis heute auf nichts festgelegt. Es wäre auch sehr unprofessionell wenn sie das tun würden, denn bekannlich ist der Fall ja bislang ungeklärt. Das sollte sich eigentlich von selbst erklären.
Sie haben ihre Thesen auch mehrmals geändert. Siehe z.B. die Serienmörder Theorie, die sie dann später auch wieder erst mal verworfen haben.

Was ich mir spare oder nicht, das kannst du mir überlassen. Ich schreibe so wie ich das möchte.

Rotmilan schrieb:dass er den Mörder der Kristin Harder bereits ermittelt hatte, obwohl das Material der Staatsanwaltschaft nicht für eine Anklage gegen diesen Mann ausgereicht hat.

Warum es das nicht hat, keine Ahnung. Klar, es waren leider nur Indizien. Aber die waren halt schon seeeehr stark in meinen Augen. Ich bin ganz bei den Ermittlern, die ihren Tatverdächtigen im Fall Harder klar vor Augen haben.

Dwarf schrieb:Die Polizei hat sich bis heute auf nichts festgelegt. Es wäre auch sehr unprofessionell wenn sie das tun würden, denn bekannlich ist der Fall ja bislang ungeklärt. Das sollte sich eigentlich von selbst erklären.
Sie haben ihre Thesen auch mehrmals geändert. Siehe z.B. die Serienmörder Theorie, die sie dann später auch wieder erst mal verworfen haben.

Das sehe ich aber völlig anders. Man hat sich bis Heute da eindeutig positioniert. "Die Serienmördertheorie" hat im übrigen mit dem Ort des Verschwindens in diesem Kontext reichlich wenig zu tun. Würde oder hätte es neue Ermittlungerkenntnisse gegeben, dass Sonja nicht am STMP oder deren Nähe verschwunden ist, hätte das die Polizei publiziert und durch eine dementsprechende Pressemittleilung bekanntgegeben. Das ist bis Heute nach wie vor nicht der Fall. Was sagt uns das...?

Mehr brauche ich dazu wohl nicht weiter ausführen.

Coldcases schrieb:Das sehe ich aber völlig anders. Man ha sich bis Heute da eindeutig positioniert. "Die Serienmördertheorie" hat im übrigen mit dem Ort des Verschwindens in diesem Kontext reichlich wenig zu tun. Würde es neue Ermittlungerkenntnisse geben, dass Sonja nicht am STMP oder deren Nähe verschwunden ist, hätte das die Polizei publiziert oder eine dementsprechende Pressemittleilung. Das ist bis Heute nicht der Fall. Was sagt uns das...?

Mehr braucht man dazu wohl nicht weiter ausführen.

Besser ist das. Ergibt ja auch wenig Sinn was du da von dir gibst. Denkst du ernsthaft die Polizei publiziert jegliche Erkenntnis die sie gewonnen haben sofort?
Vor allem habe ich gar nicht so sehr vom Ort des Veschwindens gesprochen, sondern ganz allgemein darüber das man nicht weiß was in diesem Fall tatrelevant ist und was nicht. Richtig lesen würde dir helfen. Das Thema ist für mich jetzt beendet.

Berlinergirl schrieb:Warum es das nicht hat, keine Ahnung. Klar, es waren leider nur Indizien. Aber die waren halt schon seeeehr stark in meinen Augen. Ich bin ganz bei den Ermittlern, die ihren Tatverdächtigen im Fall Harder klar vor Augen haben.

Mal angenommen, KHK Wilfling lag doch richtig, was den ermittelten Mann im Fall Harder betrifft, obwohl es nie zur Anklage kam.

Sofern Sonja auch vom Täter zersägt wurde ( was wir ja nicht sicher wissen) wäre das Handlungsmuster dem Fall Harder ja sehr ähnlich, also ein weiterer Sägemörder quasi als Trittbrettfahrer, der sich durch den Fall Kristin evtl. animiert fühlte?

Und dann evtl. auch noch Bettina ermordete. Bettina schrieb zumindest auf Kontaktanzeigen und war auf Partnersuche.

Dwarf schrieb:Besser ist das. Ergibt ja auch wenig Sinn was du da von dir gibst. Denkst du ernsthaft die Polizei publiziert jegliche Erkenntnis die sie gewonnen haben sofort?
Vor allem habe ich gar nicht so se

Deine "Denkansätze" geben noch viel weniger Sinn. Es ist sehr wohl tatrelevant wo Sonja verschwunden ist und das wurde hier auch von anderen Usern treffend schon aufgeführt und exzessiv von der Polizei bekanntgegeben. Dito. Da schliesse ich mich gern an.

Ivy1986 schrieb:Dann wäre die Fahrkarte aber womöglich irgendwann aufgetaucht (gefunden worden), also wenn man mal davon ausgeht, dass es ein personalisiertes Schüler-Monats-Abo war, ich meine das sogar mal irgendwo gelesen zu haben, aber das läge auf jeden Fall nahe.

Die Fahrten zwischen Wohnung und Schule waren kostenfrei, der Fahrausweis war aber kein Freifahrschein für die Innenstadt. Vieles war Ermessenssache der Kontrolleure, und tagsüber wurden die Kinder meist nur gefragt, wenn überhaupt, welche Schule sie besuchten. Ein MVV-Netzticket zusätzlich wird sich Sonja wohl nicht geleistet haben für die paar Fahrten abends und nachts, wenn sie unterwegs war. Bleibt also die Frage was gemeint ist, wenn die Eltern sagten, Sonja hätte einen Fahrschein dabei gehabt. Ihren Schülerausweis für den MVV? Eine Streifenkarte?

Berlinergirl schrieb:Eine verlorene Fahrkarte ist für eine 19Jährige sicher kein plausibler Grund 2 Uhr nachts nicht die Straßenbahn zu nehmen. Dort muss man nämlich dem Fahrer nichts vorzeigen und Kontrolleure kommen um die Zeit auch nicht. Quelle: Lebenserfahrung einer Großstädterin.
Ich glaube nicht, dass die Fahrkarte hier irgendeine Rolle spielt.

Schön, dass du über die Münchner Verhältnisse so gut Bescheid weißt, aber trotzdem täuscht du dich. Die Pflicht, ab 21 Uhr beim Fahrer vorne einzusteigen und die Fahrkarte vorzuzeigen, wurde erst 2017 abgeschafft. Seitdem gibt es nachts wieder vermehrt Kontrollen. Bei den Münchner Straßenbahnen kannst du von vorne bis hinten durchgehen, diese Regelung dürfte es auch da gegeben haben. Ich meine mich erinnern zu können, da ich vor Jahren nachts wegen eines Volkshochschulkurses mit der Tram unterwegs war.
Für mich ist es ziemlich sicher, dass Sonja nicht in die Tram einstieg, weil sie keinen Fahrschein vorzeigen konnte. Sonst gibt es keinen Grund, warum sie nicht wenigstens bis zum HBhf mitgefahren ist. Auch dort hätte es Telefonzellen gegeben und die Möglichkeit, ohne Herzeigen eines Fahrausweises die paar Stationen bis Laim mit der S-Bahn schwarz zu fahren. Das Einsteigen in die Tram am Stiglmeierplatz dürfte das Problem gewesen sein. (Meine Lebenserfahrung einer Großstädterin hat mich in einem Berliner Bus auch recht dumm dastehen lassen, als ich meinte unser MünchnerTtarifsystem dort umsetzen zu können).

Dwarf schrieb:Eine Fahrkarte kostete damals vielleicht 2 DM. Die hätte sie sich sicher ausborgen können.

Sie hat sich die Telefonkarte von ihrem Bekannten geben lassen und der meinte, es wäre noch Guthaben drauf gewesen. Dann ging es wahrscheinlich recht schnell und er war weg. Sonja könnte auch einen Fremden angesprochen haben und um Geld für die Fahrt gebeten haben.

Rotmilan schrieb:Sofern Sonja auch vom Täter zersägt wurde ( was wir ja nicht sicher wissen) wäre das Handlungsmuster dem Fall Harder ja sehr ähnlich, also ein weiterer Sägemörder quasi als Trittbrettfahrer, der sich durch den Fall Kristin evtl. animiert fühlte?

Das finde ich viel zu spekulativ. Wir haben nicht mal annähernd Ansatzpunkte dafür, das zu glauben. Dass bisher nur ein Knoch von ihr gefunden wurde, kann ganz einfach auch daran liegen, dass er von einem Tier verschleppt wurde und sie liegt einfach irgendwo im Umfeld vergraben.
Natürlich könnte es auch ganz anders sein, aber da sollte man jetzt erstmal abwarten, ob und was die Polizei noch rausfindet. Vielleicht werden weitere Teile von ihr bald gefunden, dann kann man da weiter spekulieren.

Generell halte ich die Serienmördertheorie aber nur für ganz nett, weil man damit sofort alles auf einen Schlag aufgeklärt hätte, es sind aber in den 90ern auch noch mehr Frauen verschwunden und ermordet worden, bei denen der Täter feststeht und nicht derselbe war. Es gibt ja leider doch mehrere Spinner auf der Welt.

LOleander schrieb:Kannst du mal bitte erklären warum du es "verständlich" und "selbstverständlich" findest, dass die jungen Männer Sonja ausgeredet haben sich von ihrer Schwester aus der Wohnung abholen zu lassen?

Weil man als erwachsene Frau nicht seine Schwester, die eine kleine Tochter hat un die nächste Morgen früh aufstehen muss aus dem Bett klingelt von dieser erwartet, das sie sich anzieht und mitten in der Nacht durch die ganze Stadt fährt.
Das alles weil man unbedingt los musste den Abend und zudem noch die letzte Bahn vertrödelt hat.
Na ich wäre begeistert gewesen, wenn meine Schwester so etwas getan hätte.
Das gehört sich einfach nicht, wenn es kein Notfall ist oder verabredet war.
Meiner Meinung nach war das eine Retourkutsche und ich wäre nicht verwundert, wenn der Anruf doch ankam.

Rotmilan schrieb:Mir geht es ganz ähnlich, was die Serienmördertheorie betrifft. Diese wurde ja nur ad acta gelegt, weil KHK Wilfling sehr stark davon überzeugt war, dass er den Mörder der Kristin Harder bereits ermittelt hatte, obwohl das Material der Staatsanwaltschaft nicht für eine Anklage gegen diesen Mann ausgereicht hat.

Das wurde unter anderem auch ad acta gelegt, weil es keinerlei brauchbare Spuren in die Richtung gibt.

Dieser Wilfling, der wohl auch hinter einem entsprechenden Stern Artikel steckt, der sehr grenzwertig ist, muss sich da so verrannt haben, das er sämtliche Regeln der Kriminalistik außer acht lässt, wenn er so formuliert wie er es getan hat.

Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang zwischen den Fällen außer das 3 Frauen innerhalb von 7 Jahren nachts bzw abends aus einer Großstadt verschwinden.
Leider wurde das mal durch einen TV Bericht, der den Anschein erweckt hat, weil er eben alle 3 Fälle in Zusammenhang brachte.

Momomo schrieb:Schön, dass du über die Münchner Verhältnisse so gut Bescheid weißt, aber trotzdem täuscht du dich. Die Pflicht, ab 21 Uhr beim Fahrer vorne einzusteigen und die Fahrkarte vorzuzeigen, wurde erst 2017 abgeschafft.

Dann muss in München mit Straßenbahn etwas anderes gemeint sein als in Berlin. Das wusste ich nicht. In einer Straßenbahn in Berlin wäre ein Vorneeinsteigen ziemlich skuril und unrealistisch - komplett widersinnig.

Momomo schrieb:Die Fahrten zwischen Wohnung und Schule waren kostenfrei, der Fahrausweis war aber kein Freifahrschein für die Innenstadt. Vieles war Ermessenssache der Kontrolleure, und tagsüber wurden die Kinder meist nur gefragt, wenn überhaupt, welche Schule sie besuchten. Ein MVV-Netzticket zusätzlich wird sich Sonja wohl nicht geleistet haben für die paar Fahrten abends und nachts, wenn sie unterwegs war. Bleibt also die Frage was gemeint ist, wenn die Eltern sagten, Sonja hätte einen Fahrschein dabei gehabt. Ihren Schülerausweis für den MVV? Eine Streifenkarte?

Das Münchner Verkehrssystem hatte damals Ringe, die Fahrten waren innerhalb der betreffenden Ringe nicht kostenlos (jedenfalls zu meiner Zeit), sondern halt vergünstigt. Also z.B. 2 Ringe bis zur Schule - innerhalb der 2 Ringe galt dann auch die Fahrkarte Tag und Nacht. So war es bei mir und ich hab die Fahrkarte dann auch nachts und am Wochenende genutzt. Natürlich darüber hinaus musste man dann Fahrkarten zusätzlich lösen. Was für eine Fahrkarte sie genau hatte, wissen wir aber wohl auch nicht.

Momomo schrieb:Die Pflicht, ab 21 Uhr beim Fahrer vorne einzusteigen und die Fahrkarte vorzuzeigen, wurde erst 2017 abgeschafft.

Ich bin fast noch nie vorn eingestiegen und musste meine Karte zeigen. Ich leb seit 1986 in München :D Und war wirklich sehr oft im Nachtleben unterwegs. Also das kam 2-3mal in meinem Leben im Bus vor...sonst tatsächlich nie.

Das ist doch alles OT jetzt, wo man wann und wie in eine Straßenbahn einstieg 1995.
Sonja tat es jedenfalls nicht.

Nightrider64 schrieb:Das ist doch alles OT jetzt, wo man wann und wie in eine Straßenbahn einstieg 1995.
Sonja tat es jedenfalls nicht.

Wir diskutieren über Gründe, warum sie es nicht tat. Und für mich ist ein fehlender Fahrschein - wenn er denn fehlte - kein Grund. Dass sie es offenbar nicht tat, wissen wir alle.

Berlinergirl schrieb:Dann muss in München mit Straßenbahn etwas anderes gemeint sein als in Berlin. Das wusste ich nicht. In einer Straßenbahn in Berlin wäre ein Vorneeinsteigen ziemlich skuril und unrealistisch - komplett widersinnig.

Mit Straßenbahn oder Tram ist in München genau das gleiche gemeint wie in Berlin. Nur das Tarifsystem ist ein völlig anderes.

Vorne beim Fahrer einsteigen, durchgehen und hinten aussteigen, so dachte man, ginge das Ein- und Aussteigen am schnellsten.

Nachts war es aber etwas anderes. Die paar Fahrgäste mussten beim Fahrer Einsteigen und ihren Fahrschein herzeigen. Notfalls wäre der Fahrer erst weitergefahren, wenn jemand, der hinten einstieg, zu ihm vorgekommen wäre udn seinen fahrschein vorgezeigt hätte. Die Fahrer konnten ziemlich stur sein.

Wie gesagt, abgeschafft wurde das ganze erst 2017.

Und wie, @Berlinergirl, wolltest du dann in die Straßenbahn nachts kommen ohne Fahrschein?

Nightrider64 schrieb:Das ist doch alles OT jetzt, wo man wann und wie in eine Straßenbahn einstieg 1995.
Sonja tat es jedenfalls nicht.

Das ist ein ganz entscheidender Punkt, warum sie nicht einstieg und lieber ihre Schwester anrief.

Laut Eltern hatte sie eine Monatskarte
Laut Robert war das Bahnfahren geplant.
Sie hat sich spontan umentschieden.

@Nightrider64
Gab es nicht irgendeine Diskussion um das Auto? Welche Schwester es haben kann an dem Abend?
Dann war das mit dem nachts aufstehen vielleicht der Deal dafür, dass die andere Schwester das Auto haben konnte.

Andererseits, wenn die Schwester wirklich kommen sollte, um sie abzuholen, hätte Robert auch mit warten können und die Schwester hätte ihn auch noch mitgenommen.

Es wäre auch wichtig, wie die Familie sowas handelte. Es gibt Familien, die holen die Mädchen ab, oder bleiben wach, um sie notfalls abzuholen, es gibt welche die haben zur Not Taxigeld, oder das liegt Zuhause usw.

Bei uns z.B. hieß es für die Kinder: Immer zusammenbleiben, Egal ob 1h oder 3h. Hauptsache zusammen zurückkommen, gerne mit dem Fahrrad und Freunde vom Sohn hätte ich auch nicht alleine rumstehen lassen, die hätten dann bei uns gepennt.

Bestimmt hatten die Engelbrechts auch eine Regelung, etwas was ihnen wichtig war.

Momomo schrieb:Sie hat sich die Telefonkarte von ihrem Bekannten geben lassen und der meinte, es wäre noch Guthaben drauf gewesen. Dann ging es wahrscheinlich recht schnell und er war weg. Sonja könnte auch einen Fremden angesprochen haben und um Geld für die Fahrt gebeten haben.

Das wäre eine Möglichkeit. Aber warum sollte sie nicht zuerst versucht haben sich Geld für die Fahrkarte von Robert oder von den anderen beiden Jugendlichen auszuleihen? Wäre das nicht naheliegender als Fremde um Geld zu bitten? Wenn du davon ausgehst, dass Sonja ihre Schwester anrufen wollte, weil sie ihre Fahrkarte verloren hat, dann muss Sonja das Fehlen der Fahrkarte ja bereits vor dem Anruf bemerkt haben. Also wäre auch noch Zeit gewesen zumindest Robert davon zu erzählen und um ihn um Geld zu bitten. Oder verstehe ich dich falsch?

Ivy1986 schrieb:Das finde ich viel zu spekulativ. Wir haben nicht mal annähernd Ansatzpunkte dafür, das zu glauben. Dass bisher nur ein Knoch von ihr gefunden wurde, kann ganz einfach auch daran liegen, dass er von einem Tier verschleppt wurde und sie liegt einfach irgendwo im Umfeld vergraben.
Natürlich könnte es auch ganz anders sein, aber da sollte man jetzt erstmal abwarten, ob und was die Polizei noch rausfindet. Vielleicht werden weitere Teile von ihr bald gefunden, dann kann man da weiter spekulieren.

Ja, ich gebe zu, das ist sehr spekulativ. Ich behaupte auch nicht, dass das zwingend so ist. Aber da ich Jäger bin, kenne ich mich ganz gut mit dem Verschleppen von Knochenteilen bei Fleisch und Aasfresern aus.
Füchse z.Bsp. verschleppen Knochenteile fast immer in Richtung Fuchsbau. Eulen speien Knochenteile als Gewölle aus. Und bei Greifvögeln ist die Magensäure so stark, dass sie auch Knochen verdauen können. Wölfe gab es 1995 in D noch keine.

Hast Du schon mal in einem Wald ein Loch gegraben, dass dafür ausreicht den Leichnam eines erwachsenen Menschen einzugraben? Es wird Dir kaum gelingen, ohne Hilfsmittel, da das Wurzelwerk im Wald viel zu stark ist.
Wie waren die Temperaturen damals?
Das schreibt sich so einfach, eine Leiche im Wald zu vergraben, das ist alles andere als einfach und easy.

vernon2 schrieb:Gab es nicht irgendeine Diskussion um das Auto? Welche Schwester es haben kann an dem Abend?
Dann war das mit dem nachts aufstehen vielleicht der Deal dafür, dass die andere Schwester das Auto haben konnte.

Laut der Internetseite der Eltern war das so nicht. Sonja und ihre Schwester haben sich zwar das Auto geteilt, aber sich nicht gegenseitig nachts abgeholt. Das haben wenn dann Sonjas Eltern gemacht. Ihre Schwester hatte das Auto wohl für diesen Tag bereits "reserviert" und für Sonja war dann klar, dass sie mit den Öffentlichen fährt. Ansonsten hätte sie im Zweifel auch das Auto der Eltern mal leihen können. Oder eben die Eltern nachts anrufen. Zudem heißt es, dass ihre Schwester erst seit kurzem umgezogen war und Sonja ihre Nummer gar nicht auswendig kannte, es also sinnvoller gewesen wäre, die Eltern anzurufen. Und da die Schwester damals auch oft bei ihrem Freund übernachtet hat, wäre nicht mal sichergestellt gewesen, ob sie zu Hause ist.
Also eigentlich macht die Aussage, die Schwester anrufen zu wollen, gar keinen Sinn.

Ich kann mir höchstens vorstellen, dass sich Sonja irgendwie unwohl gefühlt hat, sei es aufgrund Alkoholkonsum etc. oder einfach so und deswegen auf die Idee kam, ihre Schwester anzurufen. Und wenn tatsächlich zu viel Alkohol etc. im Spiel war, dann wollte sie vielleicht nicht, dass ihre Eltern das mitbekommen wenn sie sie abholen.
Das macht zumindest in der Wohnung noch Sinn. Da hätte sie warten können, bis die Schwester da ist. Am Stiglmaierplatz macht das keinen Sinn mehr, wenn die Tram grad einfährt, mit der sie zusammen mit Robert hätte fahren können. Das wäre ja der einfachste Weg gewesen, so schnell wie möglich heimzukommen anstatt am Stiglmaierplatz rumzustehen, bis die Schwester irgendwann mal kommt.