Der Fall Sonja Engelbrecht

cododerdritte schrieb:Warst Du denn nie jung und verliebt?

Natürlich. Aber ich bin ein Mann und selbst ich hätte mir einen unpässlicheren Ort als den Stiglmaierplatz um diese Uhrzeit ganz sicher nicht ausgesucht.

Also einen Schüler als Täter halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Das wäre ja schon ein Ding, wenn der so viel kriminelle Energie hat, jd umzubringen und dann in einen weit entfernten Wald zu fahren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie noch irgendwo hin ist um einen Schwarm zu treffen, den sie vom Sehen kannte. Es war ja Montag, da war sie normalerweise wohl nicht unterwegs. Also wäre es wahrscheinlich eher unwahrscheinlich genau dann auf die Person zu treffen, die sie sonst vielleicht nur Samstags gesehen hat.

Sie hat doch auch in einer Anwaltskanzlei Praktikum gemacht, vielleicht hat sie darüber js auch wen kennengelernt...

jadegreen schrieb:Also einen Schüler als Täter halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Das wäre ja schon ein Ding, wenn der so viel kriminelle Energie hat, jd umzubringen und dann in einen weit entfernten Wald zu fahren.

Es muss ja auch kein Schüler gewesen sein. Es war Urlaubszeit. Insofern gut möglich das dort viele Leute frei hatten und im Nachtleben unterwegs gewesen sind.

Sillyrama schrieb:Was ich allerdings glaube: wenn man will, dass ein toter Mensch nicht gefunden wird, irrt man weniger durch die Gegend, sondern zielt auf eine Gegend, von der man weiß, dass es da wahrscheinlich "günstig fürs nicht Finden ist", auch bei weiterer Entfernung. Das würde ich eher als "bewusstes Verbringen" eines toten Körpers bezeichnen.

Das sehe ich komplett genau so. Jetzt gilt es zu ermitteln, wie der Täter auf diesen Ort gekommen ist. Hatte er Bezug zu dem Ort der Leichenablage. War dieser Ort wohl gewählt oder eher zufällig.Wurde sie vergraben oder einfach nur versteckt?
Dazu muss man diesen Ort aber erst einmal finden. Der Knochen kann über die Jahre weit verschleppt worden sein

cododerdritte schrieb:Ja genau, von ferne ein Auge drauf geworfen, niemandem davon erzählt und sich dann versucht dort rumzudrücken, wo man erwartet, dass diese Person sich aufhält (also z.B. bestimmte Diskos, Kneipen, Parties etc. ). Das finde ich für dieses Alter sehr normal, v.a. aber auch, dass man das nicht jedem auf die Nase binden will, und schon gar nicht dem eher nervigen

Sonja wollte an dieser Montagnacht um 2:00 nur noch eins und das war nach Hause.
Da war auch nichts mehr offen in München wo sie sich hätte treffen können.
Das finde ich völlig abwegig.
Alles was an dem Abend passiert ist, ist aus der jeweiligen Situation heraus passiert.
Da war nicht geplant sich um 2:40 noch mit wem auch immer wo auch immer zu treffen.

Nightrider64 schrieb:Alles was an dem Abend passiert ist, ist aus der jeweiligen Situation heraus passiert.
Da war nicht geplant sich um 2:40 noch mit wem auch immer wo auch immer zu treffen.

Das sehe ich auch so. Zur falschen Zeit am falschen Ort. Sie wird von einer ihr unbekannten Person angesprochen und das Unheil nahm seinen Lauf.

Coldcases schrieb:Ja so wird es sicher gewesen sein. Mitten in der Nacht um ca. 2:30Uhr bei Temperaturen um den Gefrierpunkt sich am Stiglmaierplatz als junges Mädel aufzuhalten. Dazu noch übermüdet, hoffnungsvoll und voller Erwartung eine bestimmte Person dort zu treffen?

Ernsthaft? Ich finde das nicht "normal"...

Die These mit dem Schwarm steht eigentlich nur beispielhaft dafür, dass es theoretisch unzählige persönliche Motive geben kann, warum sich ein Mensch in die eine oder andere Richtung verhält, ohne dass uns das retrospektiv logisch erscheinen muss. In diesem Falle: Warum hat sie nicht telefoniert? Und: Hätte es Gründe für sie geben können, den SMP ohne Telefonat alleine wieder zu verlassen? Da kann die Antwort eigentlich nur ganz klar JA lauten. Und dem zufolge muss sie keineswegs unbedingt am SMP in ein Auto verbracht worden sein.

jadegreen schrieb:Ich werde den Gedanken nicht los, dass es wenn es innerhalb der Woche nachts geschehen ist, dass es jd gewesen sein muss, der in Schicht arbeitet, Arbeitssuchend ist oder zu der Zeit Urlaub hatte. Anders ist mir es nicht erklärbar, nachts um die Zeit solche Taten durchzuführen.

Es gibt auch Menschen, die einfach so lange wach sind. Vielleicht war der Täter auch dort wegen der Prostituierten und hat dann, warum auch immer, auf Sonja umgeschwenkt.
Vielleicht war sie genervt, dass ihre Telefonkarte streikt, ihr ging es vielleicht eh nicht so gut und dann kommt jemand scheinbar seriöses vorbei, der charmant Hilfe anbietet. Nicht die unwahrscheinlichste These, finde ich.

Ich glaube nicht, dass sie mit Gewalt in ein Auto gezerrt wurde. Aber ich könnte mir eben durchaus vorstellen, dass sie trotz aller Vorsicht in der kalten Nacht ohne Aussicht aufs schnelle Heim kommen zu einem Fremden einsteigt.
Vielleicht wusste der Täter dann auch nicht so wirklich wie er es machen soll, war unbeholfen. Ist dann vielleicht weit gefahren- was die Entfernung erklären könnte. Eventuell hat Sonja während der Fahrt noch gelebt und er hat mit sich gehadert bis er es leider doch getan hat.

Coldcases schrieb:Natürlich, allerdings muss man bedenken, wir sprechen vom Jahr 1995, da gab es keine Smartphones und telefoniert hat sie wohl nur noch mit einer Freundin. Das erschwert doch etwas der Umstand sich spontan umzuentscheiden bei den damaligen Kommunikationsmöglichkeiten im Gegenssatz zu Heute. Und von den drei Jungs ist soweit auch nicht bekannt, dass sie an dem Abend noch telefoniert hatte...

Sicher kann man es nicht gänzlich auschliessen, dass sie von unterwegs aus bevor Sie Robert traf, noch telefoniert haben "könnte".

Eine weitere Verabredung in der betreffenden Nacht? Für mich spricht hier auch zusätzlich noch die Uhrzeit dagegen.
...ok, in den 90zigern begannen manche Diskogänge/öffentliche Parties erst um Mitternacht. Da wäre dann naheliegender sich vorab in irgendeinem Club noch verabredet zu haben, wenn man weiß, dass die Person (der man begegnen will) sich dort aufhält. ODER eine Person, die am entsprechenden Wochentag dort SOWIESO IMMER ist (= ohne vorherige Verabredung mit dieser). In diesem Szenarium würde die Freundin, die Sonja gerne dabei gehabt hätte, Sinn machen. So unter dem Motto: "wir waren eigentlich auf dem Heimweg und sind zufällig hier vorbeigekommen." (So ein plötzliches Auftauchen passt zu Frauen, wenn für Jemanden schwärmen.) Allerdings finde ich die Uhrzeit auch hier arg spät/früh, und es war ja nicht mal Wochenende. Und großes Gegenargument: die Freundin hätte wahrscheinlich von so einer Schwärmerei gewusst.

Arsonist schrieb:Die These mit dem Schwarm steht eigentlich nur beispielhaft dafür, dass es theoretisch unzählige persönliche Motive geben kann, warum sich ein Mensch in die eine oder andere Richtung verhält, ohne dass uns das retrospektiv logisch erscheinen muss. In diesem Falle: Warum hat sie nicht telefoniert? Und: Hätte es Gründe für sie geben können, den SMP ohne Telefonat alleine wieder zu verlassen? Da kann die Antwort eigentlich nur ganz klar JA lauten. Und dem zufolge muss sie keineswegs unbedingt am SMP in ein Auto verbracht worden sein.

Natürlich kann es unterschiedliche Gründe gegeben haben, warum Sie nicht mehr telefonierte oder anders gesagt dazu nicht mehr kam zu telefonieren. Das steht ja auch ausser Frage.

Was ist das denn genau für ein Park, an dem sie d.h. Sonja und Robert vorbei gegangen sind oder sind sie ggf noch durch den Park? Kann man da parken/ halten, um wen einzusammeln ggf auch beide und dann ist Robert an der Haltestelle rausgesprungen, um die Bahn zu nehmen?

Sillyrama schrieb:Eine weitere Verabredung in der betreffenden Nacht? Für mich spricht hier auch zusätzlich noch die Uhrzeit dagegen.
...ok, in den 90zigern begannen manche Diskogänge/öffentliche Parties erst um Mitternacht. Da wäre dann naheliegender sich vorab in irgendeinem Club noch verabredet zu haben, wenn man weiß, dass die Person (der man begegnen will) sich dort aufhält. ODER eine Person, die am entsprechenden Wochentag dort SOWIESO IMMER ist. In diesem Szenarium würde die Freundin, die Sonja gerne dabei gehabt hätte, Sinn machen. So unter dem Motto: "wir waren eigentlich auf dem Heimweg und sind zufällig hier vorbeigekommen." (So ein plötzliches Auftauchen passt zu Frauen, wenn für Jemanden schwärmen.) Allerdings finde ich die Uhrzeit auch hier arg spät/früh, und es war ja nicht mal Wochenende. Und großes Gegenargument: die Freundin hätte wahrscheinlich von so einer Schwärmerei gewusst.

Bin ich bei dir. Ich glaube auch an keiner weiteren Verabredung, sondern nach wie vor, dass Sonja von jemanden angesprochen worden ist. Vielleicht von ein und derselben Person, der bereits mehrfach an diesem Abend Frauen angesprochen hat und auf der Suche nach einem potenziellen Opfer gewesen ist?

Coldcases schrieb:Natürlich kann es unterschiedliche Gründe gegeben haben, warum Sie nicht mehr telefonierte oder anders gesagt dazu nicht mehr kam zu telefonieren. Das steht ja auch ausser Frage.

Mir ging es primär darum, dass vieles, was uns gerade nicht schlüssig erscheint, durch den Faktor Mensch sehr schnell schlüssig werden kann. Womöglich wollte sie auch einfach nur ein paar Meter alleine laufen. Das ging mir schon oft so, auch um halb 3 nachts. Manchmal sogar gerade dann.

Arsonist schrieb:Mir ging es primär darum, dass vieles, was uns gerade nicht schlüssig erscheint, durch den Faktor Mensch sehr schnell schlüssig werden kann. Womöglich wollte sie auch einfach nur ein paar Meter alleine laufen. Das ging mir schon oft so, auch um halb 3 nachts. Manchmal sogar gerade dann.

Ich weiß worauf du hinaus willst. Dieser ganzen Fall erscheint als Ganzes mysteriös. In Wirklichkeit wird er das mit Sicherheit nicht sein und Sonja Engelbrecht, auch wenn das lapidar klingt, war einfach zur falschen Uhrzeit am falschen Platz und ist dort ihren Peiniger begegnet.

Coldcases schrieb:Bin ich bei dir. Ich glaube auch an keiner weiteren Verabredung, sondern nach wie vor, dass Sonja von jemanden angesprochen worden ist. Vielleicht von ein und derselben Person, der bereits mehrfach an diesem Abend Frauen angesprochen hat und auf der Suche nach einem potenziellen Opfer gewesen ist?

Übrigens kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass diese Person der Täter ist. Allerdings halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass sie nicht direkt auf dem SMP auf diese Person traf sondern irgendwo im Umkreis desselben. Daher meine Theorie.

jadegreen schrieb:Was ist das denn genau für ein Park, an dem sie d.h. Sonja und Robert vorbei gegangen sind oder sind sie ggf noch durch den Park? Kann man da parken/ halten, um wen einzusammeln ggf auch beide und dann ist Robert an der Haltestelle rausgesprungen, um die Bahn zu nehmen?

Das ist der Maßmannpark, eingebettet zwischen Dachauerstraße, Maßmannstraße, Heßstraße und Schleißheimerstraße. Geht man die Maßmannstraße (das Maßmannbergl) hoch, kommt man direkt zur Haltestelle der Tram 20/21 "Sandstraße", beim (heute ehemaligen) Gesundheitsamt.






Parkmöglichkeiten gibt es schon, eben an den Straßen/Trottoirs, wobei die Parkplatzlage schon 1995 prekär war in der Maxvorstadt.

Quelle der Karte: https://www.openstreetmap.de/karte.html

Arsonist schrieb:Warum hat sie nicht telefoniert?

Man weis nicht, ob sie telefoniert hat. Laut Schwester kam bei dieser angeblich kein Anruf an.
Eventuell wegen der neuen Telefonnummer.

Arsonist schrieb:Hätte es Gründe für sie geben können, den SMP ohne Telefonat alleine wieder zu verlassen? Da kann die Antwort eigentlich nur ganz klar JA lauten. Und dem zufolge muss sie keineswegs unbedingt am SMP in ein Auto verbracht worden sein.

Richtig.
Eine normale Reaktion wäre auch, an diesem doch eher kälteren Abend loszulaufen anstatt eine volle Stunde auf die nächste Straßenbahn zu warten.
So hab ich das in solchen Fällen immer getan.

Arsonist schrieb:Übrigens kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass diese Person der Täter ist. Allerdings halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass sie nicht direkt auf dem SMP auf diese Person traf sondern irgendwo im Umkreis desselben. Daher meine Theorie.

Das ist nach wie vor meine ganz starke Vermutung. Es muss nicht direkt am Stiglmaierplatz gewesen sein. Richtig. Gut möglich das Sie zu Fuss gegangen ist. Gefahndet wurde nach den Aussagen der Frauen damals. Aber wie es scheint bis Heute erfolglos.

Coldcases schrieb:Ich weiß worauf du hinaus willst. Dieser ganzen Fall erscheint als Ganzes mysteriös. In Wirklichkeit wird er das mit Sicherheit nicht sein und Sonja Engelbrecht, auch wenn das lapidar klingt, war einfach zur falschen Uhrzeit am falschen Platz und ist dort ihren Peiniger begegnet.

Genau das wollte ich auch gerade schreiben.
Mich beschäftigt der Fall seit damals, weil ich auch in München wohne und das irgendwie dann so "nah" ist. Ich hab mir auch gerade nochmal die offizielle Internetseite durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass da sehr viele Fragen gestellt werden, die man sich natürlich stellen kann, die aber wahrscheinlich größtenteils einfache Erklärungen haben, dass Zeugen was vergessen haben, sich nicht mehr genau die Uhrzeit erinnern konnten usw. Nicht hinter allem steckt eine große Verschwörung.

Nachdem nun klar ist, dass Sonja 100 km entfernt verbracht wurde, scheiden für mich spätestens die Jugendlichen als Täter oder eine Unfalltheorie an dem Abend aus. Die waren ja noch nicht mal volljährig und hätten Sonja nicht so weit weg verbringen können. Von daher ist es meiner Meinung nach leider tatsächlich so einfach, wie die Polizei vermutet (Anhaltertheorie). Sie wird sich zwar vielleicht nicht aktiv an den Straßenrand gestellt haben zum trampen, aber wenn sie jemand höflich angesprochen hat und vertrauenswürdig erschien und sie müde war, vielleicht ein bisschen Alkohol getrunken hatte und nach Hause wollte...
Das einzige, was das nicht erklärt ist die Frage, warum sie nicht einfach mit Robert zusammen die Tram genommen hat. Aber Menschen sind halt auch nicht immer logisch. Es gibt zwar noch einige offene Fragen, aber ich denke letztendlich auch, dass sie leider zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen ist.

Für mich macht der gesamte Abend keinen einzigen Sinn.

Keine logische Erklärung für Sonjas Ausgehen an dem Abend, keine logische Begründung für Roberts Bedürfnis unbedingt Sonja dabei haben zu wollen, keine logische Gründe für ihr Outfit und keine logische Erklärung für den Anruf nachts um 2 Uhr bei der Freundin von Sonja mit Drohungen, die so verstörend sein mussten, dass sie nicht mehr allein sein konnte.