Der Fall Sonja Engelbrecht

Olivia_Benson schrieb:Wir alle schauen auf die Umstände des Abends im Kontext eines Kriminalfalls und erwarten eine Verhaltensweise, bei der Sicherheit erste Priorität ist.

Im echten Leben denkt man nicht immer so, weil m

So schaut es aus. Die Verhaltensweisen eines Einzelnen kann man, und da wiederhole ich mich gern noch einmal nicht verallgemeinern oder auf Andere projizieren in einer solchen Situation.

Olivia_Benson schrieb:Im echten Leben denkt man nicht immer so, weil man oft keine Gefahr vermutet, besonders wenn man 19 ist. Leider könnte es in Sonjas Fall auch so gewesen sein.

Das hab ich auch schon geschrieben, manchmal - gerade in dem Alter - macht man unvernünftige Dinge. Die Aussage, sie wäre nie mit jemandem ins Auto gestiegen, ist deswegen auch mit Vorsicht zu genießen. Ich bin auch ein eher vernünftiger Mensch und bin trotzdem auch schon unvernünftig zu Menschen ins Auto gestiegen, die ich kaum kannte. Zum Glück ist mir nichts passiert, aber wäre es das, hätte man hinterher vielleicht auch gesagt "die hätte das nie gemacht" und in Wahrheit sah es anders aus...war zwar selten, aber geht schneller als man denkt, weil man in dem Moment einfach vertraut.

Stradivari schrieb:@Ivy1986
Ich weiß nicht.
Es war mitten in der Nacht .
In der Dachauer Str war da mehr los, aber am SMP?
Man achtet einfach nicht so sehr auf andere ....

Genau das meine ich doch. Meiner Ansicht nach muss sie relativ kurz nach Roberts Abfahrt verschwunden sein. Wäre sie erst noch seelenruhig zum Hauptbahnhof oder gar nach Laim spaziert, wäre die Wahrscheinlichkeit mit jeder Minute, die sie länger unterwegs gewesen wäre, auch gestiegen, dass jemand auf die aufmerksam geworden wäre. Wenn nur 2 Menschen auf derselben Straße unterwegs sind, dann guckt man schon mal, aus Reflex. Und bei über einer Stunde Heimweg wäre sie wahrscheinlich sogar mehr als einem Menschen irgendwann unterwegs begegnet. Und wenn es nur 2, 3 gewesen wären. Dazu fährt das ein oder andere Auto vorbei, muss vielleicht an einer roten Ampel halten und bemerkt dabei die junge Frau. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass sie wirklich noch lange in München rumgelaufen ist.

Ivy1986 schrieb:Meiner Ansicht nach muss sie relativ kurz nach Roberts Abfahrt verschwunden sein. Wäre sie erst noch seelenruhig zum Hauptbahnhof oder gar nach Laim spaziert, wäre die Wahrscheinlichkeit mit jeder Minute, die sie länger unterwegs gewesen wäre, auch gestiegen, dass jemand auf die aufmerksam geworden wäre.

Das denke ich auch. Wieviele Minuten das gedauert haben mag, ist schwer einzuschätzen. Aber ich denke kurz nachdem Robert in der Tram saß, wird Sie von jemanden angesprochen worden sein. Vielleicht auch darauf aufmerksam gemacht über ihren Unmut, dass die Karte nicht funktionierte usw. Somit hatte der Täter einen Aufhänger, um mit Sonja ins Gespräch zu kommen. So die Situation ausnutzte und ihr irgendetwas vorgaukelte. Ich fahre dich nach Hause, Laim liegt auf den Weg, usw. Vielleicht wurde Sie aber auch bereits vor dem STMP beobachtet und verfolgt? Stichpunkt Austreten im Gebüsch, usw. Alles denkbar.

@Ivy1986
Ja, man kann sich überall verlaufen, aber als Münchner an der Stammstrecke?

Ivy1986 schrieb:dass ich woanders gewohnt hab, aber man sollte halt trotzdem nicht immer so "selbstverständlich" von irgendwelchen Dingen ausgehen, die man

Klar hast du Recht, wenn man nicht an der Strammstrecke wohnt, woanders seinen Lebensmittelpunkt hat.

Aber sie wohnte nun mal dort und hat das gewusst. Da bin ich mir sicher.

Bin mir auch fast sicher, dass sie nicht vor hatte, vom SMP dort hin zu laufen ( viel zu weit).

Bleibt für mich nur, sie würde gecatched. Oder sie ist ( unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich) freiwillig eingestiegen. Dann seh ich aber nen Bekannten mit Auto wahrscheinlicher, als nen völlig Unbekannten.

@Ivy1986
Ich fand die Aussage „S hat sich beobachtet gefühlt“ immer komisch und bin eher skeptisch ob, und in wie weit, das zutrifft. Es kann natürlich genau so passiert sein wie geschildert, oder völlig aus dem Kontext gezogen und in Verbindung mit ihrem späteren Verschwinden als viel bedeutsamer dargestellt, als es ist. Vielleicht hat sie sich nur unwohl gefühlt mitten in der Stadt „auszutreten“ und sich dabei beobachtet gefühlt, was nicht zwangsläufig heißt, dass sie später auch Angst gehabt haben muss.

@Ivy1986
Ich glaube tatsächlich nicht, dass sie jemand gesehen haben muss.
Und Tatsache ist auch, wie in vielen Fällen hier, dass , ich festgestellt habe, dass auch kurze Zeit später schon kaum jemand noch wusste, wer SE ist.
Ich kenne Laimer, denen der Fall erst mit Nachhilfe was sagt.
Es sind einfach nicht so viele Leute an solchen Fällen interessiert und die vergessen das schnell.
Die erinnern sich auch nach Tagen doch nicht mehr an einen Fussgänger irgendwo.

@Olivia_Benson
Wenn einer sagt, er fühlt sich beobachtet und danach verschwindet ist das klar verdächtig.

-nya- schrieb:Ja, man kann sich überall verlaufen, aber als Münchner an der Stammstrecke?

Ich bin mir ziemlich sicher, ich könnte das, haha. Klar ich bin nicht an der Stammstrecke aufgewachsen und hatte mit der S-Bahn in jungen Jahren so gut wie gar nichts zu tun. Aber gut, es geht auch nicht darum, ob sie sich verlaufen hat.

Ich halte es gar nicht für so unwahrscheinlich, dass sie freiwillig zu jemandem ins Auto gestiegen sein könnte. Dass zufällig nachts um 2.30 Uhr unter der Woche ein Bekannter vorbei fährt, glaube ich zwar nun wirklich nicht (das wär ja wie ein 6er im Lotto, zumindest wenn es nicht grad ein Mörder ist), aber niemand weiß, was sich letztendlich zugetragen hat.

Coldcases schrieb:as denke ich auch. Wieviele Minuten das gedauert haben mag, ist schwer einzuschätzen. Aber ich denke kurz nachdem Robert in der Tram saß, wird Sie von jemanden angesprochen worden sein. Vielleicht auch darauf aufmerksam gemacht über ihren Unmut, dass die Karte nicht funktionierte usw. Somit hatte der Täter einen Aufhänger, um mit Sonja ins Gespräch zu kommen. So die Situation ausnutzte und ihr irgendetwas vorgaukelte. Ich fahre dich nach Hause, Laim liegt auf den Weg, usw. Vielleicht wurde Sie aber auch bereits vor dem STMP beobachtet und verfolgt? Stichpunkt Austreten im Gebüsch, usw. Alles denkbar.

Genau das kann ich mir auch vorstellen. Vielleicht hat sie sich tatsächlich kurz an der Tram hingesetzt und überlegt, was sie jetzt macht. Es kann dort ja niemand "Außenstehendes" mehr gewesen sein, denn die Tram war ja grad weggefahren. Vielleicht hat sie jemand gesehen und einfach angequatscht. Da findet man um die Uhrzeit schnell nen Aufhänger, was sie da macht um die Zeit usw.

-nya- schrieb:Wenn einer sagt, er fühlt sich beobachtet und danach verschwindet ist das klar verdächtig.

Dazu kommt noch der ominöse unbekannte Mann der an diesem Abend mehrfach Frauen um den STMP anquatschte und schwups hat man event. einen möglichen Täter. Leider ist es doch nicht so einfach, wie man es gern hätte, wenn man die letzten 26 Jahre zurückblickt, sonst wäre der Fall längst aufgeklärt worden.

Stradivari schrieb:Ich glaube tatsächlich nicht, dass sie jemand gesehen haben muss.
Und Tatsache ist auch, wie in vielen Fällen hier, dass , ich festgestellt habe, dass auch kurze Zeit später schon kaum jemand noch wusste, wer SE ist.
Ich kenne Laimer, denen der Fall erst mit Nachhilfe was sagt.
Es sind einfach nicht so viele Leute an solchen Fällen interessiert und die vergessen das schnell.
Die erinnern sich auch nach Tagen doch nicht mehr an einen Fussgänger irgendwo.

Es wird sie auch keiner gesehen haben oder sich nicht mehr daran erinnern können. Sonst gäbe es ja Zeugen, die sich gemeldet hätten, logischerweise. Man kann nur dennoch davon ausgehen, dass je länger sie da rumgelaufen wäre, desto höher wäre eben die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemand gesehen hätte UND sich daran erinnern könnte. Ist ja klar, je mehr Leuten man begegnet (was selbstredend natürlich nicht viele gewesen wären).

Aber in vielen anderen Kriminalfällen oder sonstigen Dingen schildern auch oftmals Zeugen, dass sie jemanden vermeintlich noch hier und da gesehen haben. Und wenn es erst im Nachhinein wirklich auffällt, dass man da jemandem begegnet ist, der evtl. die gesuchte Person sein könnte.

Klar kann man nicht gänzlich ausschließen, dass sie noch XY Minuten/Stunden durch die Stadt gelaufen ist und niemand sie gesehen hat und keiner sich erinnern kann. Aber ich denke mal, dass es eben wahrscheinlicher ist, dass sie relativ kurz nach Roberts Verschwinden auf ihren Mörder getroffen ist.

@Coldcases
Aber verdächtig ist es doch.

Wie wahrscheinlich ist, dass doch die minderjährigen Freunde Schuld sind?

Wie wahrscheinlich ist es, dass sie getrampt ist?

Irgendwas muss mit dem Mädchen passiert sein

Ivy1986 schrieb:Genau das kann ich mir auch vorstellen. Vielleicht hat sie sich tatsächlich kurz an der Tram hingesetzt und überlegt, was sie jetzt macht. Es kann dort ja niemand "Außenstehendes" mehr gewesen sein, denn die Tram war ja grad weggefahren. Vielleicht hat sie jemand gesehen und einfach angequatscht. Da findet man um die Uhrzeit schnell nen Aufhänger, was sie da macht um die Zeit usw.

Ja durchaus. Das ist ja auch kein wirklich ungewöhnliches Szenario. Wer als möglicher Passant/Zeuge erinnert sich denn noch an eine solches Situation? Wenn da zwei Menschen miteinander quatschen? Ich unterstelle mal nur die allerwenigsten. Von daher auch nachvollziehbar warum man damals nicht unbedingt Zeugen fand.

-nya- schrieb:Aber verdächtig ist es doch.

Natürlich. Das ist auch völlig unstrittig. Sehe ich auch so. Aber so ergibt der ganze Ablauf des Abends, wenn wir hier versuchen zu rekonstruieren, so gut wie es möglich ist, durchaus einen Sinn und eine plausible Erklärung was passiert sein könnte.

Olivia_Benson schrieb:Ich fand die Aussage „S hat sich beobachtet gefühlt“ immer komisch und bin eher skeptisch ob, und in wie weit, das zutrifft. Es kann natürlich genau so passiert sein wie geschildert, oder völlig aus dem Kontext gezogen und in Verbindung mit ihrem späteren Verschwinden als viel bedeutsamer dargestellt, als es ist. Vielleicht hat sie sich nur unwohl gefühlt mitten in der Stadt „auszutreten“ und sich dabei beobachtet gefühlt, was nicht zwangsläufig heißt, dass sie später auch Angst gehabt haben muss.

Das ist halt die Frage. Man könnte spekulieren, ob jemand den Beiden schon gefolgt ist. Aber das halte ich eigentlich für unwahrscheinlich. Denn dieser jemand hätte ja nicht gewusst, dass Sonja am SMP alleine zurück bleibt und Robert dann wegfährt. Und dass jemand sich auch noch in so einer kalten Nacht einfach mal auf gut Glück im Gebüsch versteckt und dann einer jungen Frau folgt, die auch noch einen männlichen Begleiter hat und wo gar nicht absehbar ist, dass dieser Begleiter bald verschwindet, das würde ich wirklich eher ins Reich der Fantasie verorten.

Man fühlt sich schnell nachts mal beobachtet oder verfolgt, das sind manchmal Momentaufnahmen und 5 Minuten später fühlt man sich wieder wohl, weil man in einer gut beleuchteten Straße etc. ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass das Thema ein bisschen aufgebauscht wird, grad im Nachhinein, nachdem sie verschwunden ist. Da passt das natürlich wie die Faust aufs Auge, aber wie oben beschrieben stelle ich mir ein passendes Szenario dazu eher sehr unrealistisch vor.

Ivy1986 schrieb:Das ist halt die Frage. Man könnte spekulieren, ob jemand den Beiden schon gefolgt ist. Aber das halte ich eigentlich für unwahrscheinlich. Denn dieser jemand hätte ja nicht gewusst, dass Sonja am SMP alleine zurück bleibt und Robert dann wegfährt. Und dass jemand sich auch noch in so einer kalten Nacht einfach mal auf gut Glück im Gebüsch versteckt und dann einer jungen Frau folgt, die auch noch einen männlichen Begleiter hat und wo gar nicht absehbar ist, dass dieser Begleiter bald verschwindet, das würde ich wirklich eher ins Reich der Fantasie verorten.

Das erscheint in der Tat sehr ungewöhnlich dann zu sein, sich auf die Lauer zu legen und zu hoffen das Mädchen alleine zu erwischen.

@Ivy1986
@Coldcases
Was ist daran ungewöhnlich, sich als quasi Stalker auf die Lauer zu begeben?

-nya- schrieb:Was ist daran ungewöhnlich, sich als quasi Stalker auf die Lauer zu begeben?

Ungewöhnlich deswegen da Sonja in männlicher Begleitung gewesen ist. Der Täter kann ja nicht damit rechnen, dass Sonja alleine am STMP zurück bleibt.

-nya- schrieb:Was ist daran ungewöhnlich, sich als quasi Stalker auf die Lauer zu begeben?

Das mag es ja geben, aber ganz ehrlich...ist wohl nicht die Regel.
Warum sollte jemand nachts um 2 irgendwo in einem menschenleeren Gebiet in einem Gebüsch hocken, noch dazu wenn es kalt war und darauf warten, dass vielleicht zufällig an diesem Wochentag eine junge Frau vorbeikommt. Der Typ hätte echt Sitzfleisch und wahrscheinlich schon seit Monaten da gesessen, bis endlich jemand vorbeikam, der ins Schema passt. Und dann aber in männlicher Begleitung, von der er ja nicht wissen konnte, dass diese sich am SMP verabschiedet und Sonja alleine stehen lässt. Also das wäre schon arg konstruiert. Und dass sie dort lang kommen wurde und um welche Uhrzeit, das konnte ja keiner vorher wissen und sich auf die Lauer legen. Was ebenso unsinnig wäre, weil der Täter ja nicht gewusst hätte, dass sie dann am SMP alleine bleibt.

Das ist doch kein Grund für den Stalker, nicht weiter zu stalken - unlogisch. Im Gegenteil.