Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

GonzoX schrieb:Hier gibt es einen WDR-Bericht, nach dem diese Skelette vermutlich aus dem Mittelalter stammen.

Ok das ist etwas älter als 40 bis 50 Jahre
Da gabs noch keine Anhalterinnen ☺️
Serie, ja das ist natürlich fraglich, aber möglich

GonzoX schrieb:er Lüneburger Göhrde-Ermittler hält diese Aussagen für relevant, bezweifelt aber weiterhin einen Zusammenhang Göhrde/Cux, wie auch dass es sich überhaupt um eine SERIE Vermisster handelt.

„Im Abgleich mit der Polizei Cuxhaven haben wir keine harten Fakten, sprich DNA-Spuren etc. gefunden, die einen Zusammenhang mit den Disco-Morden belegen. Auch nicht, dass es eine Serie ist.

Es gab mWn ja auch nicht allzuviele Spuren bzw DNA bei den gefundenen Opfern. Bei Vermissten kann man ja auch keine Spuren bzw DNA finden. Demnach kann man das nur schwer abgleichen, mit den anderen Fällen oder den gefundenen Asservaten.
Ob es nun eine Serie ist, wissen wir selbstverständlich nicht. Aber in welcher anderen Region gibt es schon eine solche Häufung an Vermissten- und Mordfällen in einem abgrenzbaren Zeitraum von ca 10-15 Jahren und plötzlich endet das?

Raus sind damit der tote Friedhofsgärtner und ein möglicher Kompagnon noch lange nicht. Denn, so Speich: „Es gibt Anhaltspunkte, dass sich Kurt-Werner W. zum Zeitpunkt der Disco-Morde dort in der Gegend aufgehalten hat.“

Quelle: https://www.bild.de/regional/bremen/hannover-aktuell/6-frauen-verschwanden-wird-ihr-killer-endlich-ueberfuehrt-86571120.bild.html

Dass KWW sich offenbar zum Zeitpunkt im Cux-Land aufhielt ist spannend. Welcher Zeitraum ist da gemeint? Welche Hinweise das wohl sind? Nur die Aussagen der neuen Zeuginnen?

darkstar69 schrieb am 20.02.2024:Ob es nun eine Serie ist, wissen wir selbstverständlich nicht.

Für mich ist es immer noch schwer zu verstehen, anzunehmen, dass es keine SERIE ist.

Wenn man sich nur mal vor Augen führt, wie viele Langzeitvermisstefälle es überhaupt von 1977-1982 in Deutschland gibt...

Und hier haben wir fünf Fälle - allesamt junge Frauen - von denen 4 entlang dieser einen Straße B6 verschwanden.
Und ebenfalls 4 vorher (3 verschiedene) Kiffer-Discos besuchten.

Was unterscheidet eigentlich Kommissar AD Chedor, der eine große überregionale Serie vermutet von seinen niedersächsischen Kollegen??
Gibt es möglicherweise bei der niedersächsischen Polizei eine Philosophie oder Richtlinie, nicht öffentlich von Serien zu sprechen?

Übrigens läuft am 10. April eine Doku, die die Fahndungsarbeit Chedors begleitet.
(wird schon am 27.03.24 in die Mediathek eingestellt.)
Mit dieser Quelle können wir dann hoffentlich auch besser in die Diskussion diesbezüglich einsteigen.

https://www.quotenmeter.de/n/149008/ard-mediathek-befasst-sich-mit-dem-goehrde-moerder

Interessant finde ich, dass es eine Co-Produktion zwischen NDR und SWR ist.
Man kann also hoffen, dass wir auch etwas über den Stand der Ermittlungen und die Sichtweise erfahren, was etwaige Zusammenhänge zur Heidelberger Serie und auch zu den Stuttgarter Fällen betrifft.

GonzoX schrieb:Was unterscheidet eigentlich Kommissar AD Chedor, der eine große überregionale Serie vermutet von seinen niedersächsischen Kollegen??

Spontan würde ich mal vermuten, dass der vielleicht langjährig guten Kontakt zu der privaten Ermittlergruppe um den Vater von Birgit Meyer hat.

GonzoX schrieb:Übrigens läuft am 10. April eine Doku, die die Fahndungsarbeit Chedors begleitet.
(wird schon am 27.03.24 in die Mediathek eingestellt.)
Mit dieser Quelle können wir dann hoffentlich auch besser in die Diskussion diesbezüglich einsteigen.

Ja, das klingt sehr spannend. Vielleicht gibt es dazu neue Informationen?
Ist das wohl die beispielsweise hier Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W. (Seite 145) (Beitrag von Opti-Mist) angesprochene Sendung? Oder wird es noch eine weitere geben?

In jedem Fall wird da wohl ordentlich Druck gemacht. Das wird die offiziellen Ermittlungen hoffentlich voranbrigen.

In ein paar Tagen steht ja nun für unsere Diskussion das "Großereignis" der neuen Doku zum Thema Wichmann / Göhrde / Discomorde an.
Vorher möchte ich diese Fahndung noch mal in die bisher schon erfolgten einordnen.

- Nr. 1 war die AZXY-Sendung von 1979
https://www.wikixy.de/Sendung_vom_07.12.1979
Hier ging es nur um die ersrten drei Fälle.
Man vermutete damals, dass es sich nicht um Mord- sondern um Vermisstenfälle handelte.
Aber man zweifelte damals anscheinend nicht am Seriencharakter des ganzen.
Die jungen Frauen vermutete man in einer Sekte oder im Rotlicihtmilieu gefangengehalten.


- Nr. 2 war die AZXY-Sendung vom 18.09.2019
https://www.wikixy.de/Sendung_vom_18.09.2019
Dieses mal ermittelte die cold-case-Einheit der Hamburger Kripo.
Es ging hauptsächlich darum, den Fall der vermmissten Iris S. aufzuklären (1980)
Hauptverdächtiger war offensichtlich deren Vater, der zu dieser Zeit bundesweit auf Kernkraftwerk-Baustellen arbeitete.
Folglich unersuchte man diverse ungeklärte Frauenmord-Fälle, die in der Nähe solcher Orte stattfanden.
Also auch die Cuxland-Serie.
Man erfragte aber nicht allgemein Hinweise zur Serie, sondern es ging nur um die vermeintliche Täterschaft des Hauptverdächtigen.


- Nr. 3 war dann die AZXY-Sendung vom 12.20.2022
https://www.wikixy.de/Sendung_vom_12.10.2022
Hier ging es (zu meiner Überraschung) wieder nicht um eine offene Fragestellung, sondern man hatte Anja B.s letzten Disco-Begleiter als Tatverdächtigen ausgemacht und versuchte, Mitwisser dazu zu bringen, sich zu offenbaren (analog zum erfolgreichen Muster des AZXY-Beitrags zum Fall Lolita Brieger)


- und Nr. 4 ist nun die medial großangelegte Kampagne des Hamburger Senior-Fahnders Chedor, bei der es darum geht abzuklären, ob KW Wichmann für alles verantwortlich ist

Was mir auffällt, ist dass es bisher nach all diesen Jahren noch keine Fahndung der Polizei mit offener Fragestellung gegeben hat.
Also so wie es beispielsweise im Schwarzer-Mann-Fall erfolgte:
- ein Kriminalist erstellt das Profil des gesuchten Serientäters
- damit geht man geht via AZXY usw. an die Öffentlichkeit

Im Fall der vermissten Cuxländerinnen hatte aber das erarbeteite TäterProfil der Kriminalisten nicht auf einen Serienmörder als Täter hingedeutet. Also.......auch keine entsprechend ausgerichtete Fahndung.

FALLS aber doch nicht Wichmann, sondern eine anderer Serientäter verantwortlich sein sollte..........hat dieser weiterhin gute Karten damit durchzukommen.
Denn es gilt mM immer noch das biblische Sprichwort: Wer suchet der findet.
Und wer nicht - oder an der falschen Stelle sucht........findet nicht.

GonzoX schrieb:Kernkraftwerk-Baustellen arbeitete.
Folglich unersuchte man diverse ungeklärte Frauenmord-Fälle, die in der Nähe solcher Orte stattfanden.
Also auch die Cuxland-Serie.

Im Cuxland gibt es allerdings meines Wissens kein einziges Kernkraftwerk. Wenn man sich diesbezüglich auf Esensham oder Stade beziehen will wäre jeder Ort in Deutschland in der Nähe irgendeines Kernkraftwerks.

Was ich aber eigentlich fragen wollte: Wann und wo kommt die neue Doku?

Schrulli schrieb:Was ich aber eigentlich fragen wollte: Wann und wo kommt die neue Doku?

Ab dem 27.03 in der ARD Mediathek zu sehen.

https://www.ndr.de/der_ndr/presse/mitteilungen/Der-Menschenjaeger-Beging-Goehrde-Moerder-Kurt-Werner-Wichmann-weitaus-mehr-Morde-und-Vergewaltigungen-als-bislang-bekannt-,pressemeldungndr24482.html

GonzoX schrieb:Dieses mal ermittelte die cold-case-Einheit der Hamburger Kripo.
Es ging hauptsächlich darum, den Fall der vermmissten Iris S. aufzuklären (1980)
Hauptverdächtiger war offensichtlich deren Vater, der zu dieser Zeit bundesweit auf Kernkraftwerk-Baustellen arbeitete.
Folglich unersuchte man diverse ungeklärte Frauenmord-Fälle, die in der Nähe solcher Orte stattfanden.

Ergänzend hierzu der Link zum Thread Iris S.

Schrulli schrieb:Im Cuxland gibt es allerdings meines Wissens kein einziges Kernkraftwerk. Wenn man sich diesbezüglich auf Esensham oder Stade beziehen will wäre jeder Ort in Deutschland in der Nähe irgendeines Kernkraftwerks.

Zu der Zeit, als die Morde geschahen, gab es durchaus Kernkraftwerke im Cuxland. Udo S., der Vater der verschwundenen Iris S., arbeitete 1980 als Kesselmonteur im Kernkraftwerk Unterweser.

@waldkind7 hatte in diesem Post die Kernkraftwerke einmal dargestellt. Udo S. war im ganzen Bundesgebiet unterwegs, hat drei Sexualdelikte an Kindern gestanden und sagte in der Vernehmung, wenn er junge Mädchen habe kennenlernen wollen, habe er diese in Diskotheken gesucht, dies sei im gesamten Bundesgebiet geschehen (siehe hier).

sören42 schrieb:@waldkind7 hatte in diesem Post die Kernkraftwerke einmal dargestellt. Udo S. war im ganzen Bundesgebiet unterwegs, hat drei Sexualdelikte an Kindern gestanden

Ich halte dann für wahrscheinlicher, dass seine eigene Tochter, ob nun von ihm mißbraucht, oder nicht, von irgendeinem Bildchentausch- oder Tochterverleihkumpel umgebracht wurde.

Zeralda schrieb:Ich halte dann für wahrscheinlicher, dass seine eigene Tochter, ob nun von ihm mißbraucht, oder nicht, von irgendeinem Bildchentausch- oder Tochterverleihkumpel umgebracht wurde.

@GonzoX hatte den Vermisstenfall Iris S ja im Kotext der Dokumentation zu den Discomorden und Verdachtsfällen des KWW und potentiellen Mittäters aufgeführt. Dort scheint ja von einer möglichen Mordserie ausgegangen zu werden. Wenn man das so mal annimmt, gibt es eben mehrere Fragen. Gehört der Fall Iris S tatsächlich in die Vermisstenserie aus dem Weser-Elbe-Raum und weiterführend dann, hatte ihr Vater was mit dieser Serie zu tun (und dann selbstverständlich auch, mit ihrem Verschwinden?) oder war es beispielsweise kww?

Wir wissen nicht allzuviel zum Fall Iris S. Wir wissen auch nicht, was die Ermittler:innen wissen. Interessant wäre innerhalb dieses v Gonzo angenommenen Kontexts aber, dass sich Vater S und KWW (und pot. MT) zeitgleich im Hamburger Rotlichtmilieu aufhielten und sich theoretisch gekannt haben könnten. Theoretisch könnte KWW dann auch Iris S gekannt haben. Wissen tun wir das aber nicht. Dabei könnte es Zufall sein, dass Vater S selbst ein Sextäter war oder auch nicht. Interessant dabei ist, dass Vater S mit Wohnmobil umherfuhr. Das wäre eine Art Konzept, das in ähnlicher Form auch auf die Vermisstenserie im Weser-Elbe-Raum zutreffen könnte (nicht muss). Wenn man annimmt, dass die vermissten Frauen missbraucht und ermordet wurden, anschließend gezielt für immer entsorgt wurden (zB vergraben oder im Fluss versenkt) dann bedarf es dazu mglw eines Ortes zur Durchführung und Aufbewahrung des Leichnams oder des noch lebenden Opfers. Das könnte ggf ein Campingplatz/Wohnmobil, ein Wochenendhaus oder andere Hütte oder ein kleines Boot gewesen sein. Spekulativ könnte also jemand mit Wohnmobil in der Bekanntschaft Vorbild gewesen sein. Ggf könnte man sich ein solches auch ausleihen. Ggf könnte man auch mal zusammen damit unterwegs gewesen sein. Interessant daran ist, dass KWW später einen eigenen solchen Ort bzw geheimen Raum für sich extra einrichtete und dass dort zB BM gewesen sein dürfte, als KWW und ein potentieller Mittäter sie entführte(n).

Ob man wahrscheinliche oder gesicherte Zusammenhänge zwischen Iris S und KWW (und pot MT) und den Opfern aus der sogenannten Disco-Serie und Vater S herstellen kann oder konnte, ist uns nicht bekannt. Ob der Fall Iris S in der Doku vorkommen wird, wird sich zeigen.

sören42 schrieb:Zu der Zeit, als die Morde geschahen, gab es durchaus Kernkraftwerke im Cuxland. Udo S., der Vater der verschwundenen Iris S., arbeitete 1980 als Kesselmonteur im Kernkraftwerk Unterweser.

KKW Unterweser ist Esensham und das ist nicht im Cuxland sondern auf der anderen Weserseite und damals vom Cuxland aus ausschließlich per Fähre erreichbar oder mit riesigem Umweg über Bremen. Nicht gerade um die Ecke.

darkstar69 schrieb:Ob man wahrscheinliche oder gesicherte Zusammenhänge zwischen Iris S und KWW (und pot MT) und den Opfern aus der sogenannten Disco-Serie und Vater S herstellen kann oder konnte, ist uns nicht bekannt. Ob der Fall Iris S in der Doku vorkommen wird, wird sich zeigen.

Ja, so ist es. Es bleibt spannend!

Mich wundert es, dass in der Ankündigung für die ARD-Mediathek zwar der Titel „ARD Crime Time: Der Menschenjäger“ und der Tag 27.03.24 genannt werden, aber keine Uhrzeit.

Schrulli schrieb:KKW Unterweser ist Esensham und das ist nicht im Cuxland sondern auf der anderen Weserseite und damals vom Cuxland aus ausschließlich per Fähre erreichbar oder mit riesigem Umweg über Bremen.

Das ist so nicht richtig. Um an das KKW Unterweser zu gelangen, ist keinerlei Fähre notwendig. Auch über Bremen braucht man nicht zu fahren. Es reicht die B437, die über die Weser führt, auf niedersächsischem Gebiet. Die einschlägigen Crime Sets liegen auch in der direkten Nähe...

sören42 schrieb:Das ist so nicht richtig. Um an das KKW Unterweser zu gelangen, ist keinerlei Fähre notwendig. Auch über Bremen braucht man nicht zu fahren. Es reicht die B437, die über die Weser führt, auf niedersächsischem Gebiet. Die einschlägigen Crime Sets liegen auch in der direkten Nähe...

Ich muss mich da korrigieren, die Weserquerung wurde wohl erst in den frühen 2000er Jahren fertiggestellt, so dass damals sehr wohl eine Fährüberquerung notwendig war. Aber eine Elbüberquerung per Fähre war ja ebenfalls notwendig, als Udo S. noch in Wilster wohnte, um an seine Arbeitsstelle zu gelangen. Somit wohl nicht wirklich ein Hindernis.

Füchschen schrieb:Ja, so ist es. Es bleibt spannend!

Ich bin insgesamt gespannt, welche Mord- und Vermisstenfälle benannt werden. z.B. Uta F.?
Und welche Zeiträume und Orte abseits der sogenannten Discomorde genannt werden.

Füchschen schrieb:aber keine Uhrzeit.

Ich denke, ab Mitternacht.

@sören42
@Schrulli

Stimmt..direkt im Landkreis Cuxhaven gab es kein AKW.
Dafür war dieser aber quasi umzingelt von den AKWs Stade, Brunsbüttel, Brokdorf und Unterweser.
Eine solche Lage mit der erhöhten Gefahr einer Strahlenbelastung war sicher einmalig in Deutschland.

Der Vater von Iris S. ist vermutlich mit seiner Familie aus dem Ruhrgebiet nach Wilster gezogen, um in den AKWs Brokdorf und Brunsbüttel in unmittelbarer Nähe zu arbeiten.
Zum Zeitpunkt Iris' Verschwinden arbeitete er gerade im AKW Unterweser. Dorthin gelangte er sicher über die Elbfähre Glückstadt-Wischhafen und nutzte dann auch die Weserfähre Bremerhaven-Nordenhamm.
Seine Route führte ihn also genau durch das Revier des Disco-Killers (die B6 Cuxhaven-Bremherhaven).
Hier ist noch ein Artikel abrufbar, der Zeugen anspricht, die möglicherweise an den Kidnapping-Tagen in den Discos den Vater gesehen hatten.
Iris Schwarz 1980 in Hamburg verschwunden (Seite 29) (Beitrag von waldkind7)

Also eigentlich fast identisch zu den heutigen Zeugenaufrufen - nur mit Bildchen von KWW anstatt Udo.

Ich hatte aber eigentlich gar nicht vor, noch mal Udo S. als Täter ins Spiel zu bringen.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass diese Haltung Chedors + Co. alles auf KWW zu beziehen nicht alternativlos ist - und mir etwas Bauchschmerzen bereitet.
Man könnte eine solche Fahndung auch genauso berechtigt beispielsweise mit....
- Udo S. (Irene)
- Alfred M.
https://www.donaukurier.de/archiv/per-anhalter-in-den-tod-3801001
- Hartmut M.

Der tiefe Fall eines Topmanagers: Hartmut Methling soll eiskalter Frauenkiller sein | Teil 1

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oder
- Ferdinand H.
https://www.abendblatt.de/region/article108547698/Mord-verjaehrt-nicht-Swantjes-Moerder-nach-29-Jahren-verurteilt.html

...inszenieren.

Dieses ist vermutlich nur deshalb nie passiert, weil örtliche Polizei / bzw. LKA Niedersachsen sich darauf festgelegt haben, dass es niemals einen Serienkiller gab.

Aus diesem Grund ist ich es natürlich sehr zu begrüßen, dass nun wieder ermittelt wird, alle Register gezogen werden und Druck aufgebaut wird.
Auch auf die Gefahr hin dass bei den (nicht so sehr an crime interessiserten...) Menschen der Eindruck entsteht, dass der ganze Fallkomplex nun quasi abgehakt ist.

Ich bin gespannt darauf, wie stark und gewichtig diese neuen Zeugenaussagen sind.

GonzoX schrieb:Ich bin gespannt darauf, wie stark und gewichtig diese neuen Zeugenaussagen sind.

Ich auch. Allerdings vermute ich, dass diese Aussagen wenig beweisen können. Aber je mehr Aussagen es sind, die sehr ähnlich sind und auch auf Fotos hin einen möglichen Täter identifizieren können, desto dichter wird ein gewisses Bild der Sachlage. Beweisen tut es nur vermutlich dennoch nix. Aufgrund eines solchen Bildes konnte allerdings auch BM gefunden werden. Unterschätzt werden darf es also auch nicht.

Wir wissen ja auch nicht, was die Ermittler:innen noch so alles wissen und belegen können, um einen potentiellen Mittäter und ggf KWW zweifelsfrei weitere Taten nachweisen zu können, wenn es weitere Belege gäbe.

Vermutlich hat keins der Opfer irgendeinen Gegenstand mehr, an dem Täter-DNA sein könnte. Das wäre möglicherweise dann ein gewichtiges Beweismittel, wenn tatsächlich DNA identifiziert werden könnte.

oh.......die Filme sind schon online:

https://www.ardmediathek.de/video/der-menschenjaeger-neue-spuren-des-goehrde-moerders/disco-morde-die-verschwundenen-maedchen-s02-e01/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS80OTg1XzIwMjQtMDQtMjYtMDEtMTU