Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

@passepartout
Ich hatte auf Deine Frage an Tussinelda auch schon geantwortet.

Wenn man weiblich ist, dann stelle man sich einfach vor, das Kompliment wird nicht einem selbst gemacht, sondern der Tochter, der Schwester, der Oma. Nicht von jemandem der befreundet ist, mit dem man sich gut versteht, sondern von einem Fremden, einem Arbeitskollegen oder von einem Familienmitglied, von dem man sowas nicht hören möchte: Der Onkel, der der 14-Jährigen Nichte Komplimente über ihren Busen macht.

Ich finde, wenn das ein einmaliger Vorfall bleibt, ist es nicht erwähnenswert (außer, es passiert am Arbeitsplatz oder z.B. beim Therapeuten)
Wenn derjenige das aber regelmäßig tut und trotz offener Ablenung nicht damit aufhört, wird es ein ernsthaftes Problem.

FF schrieb:Ich finde, wenn das ein einmaliger Vorfall bleibt, ist es nicht erwähnenswert (außer, es passiert am Arbeitsplatz oder z.B. beim Therapeuten)
Wenn derjenige das aber regelmäßig tut und trotz offener Ablenung nicht damit aufhört, wird es ein ernsthaftes Problem.

Genauso ist es!Wenn jemand mit etwas nicht aufhört,dann hat er Hintergedanken......das spürt jeder!

FF schrieb:Ich hatte auf Deine Frage an Tussinelda auch schon geantwortet.

Ich weiß, ich hatte sie daraufhin schon gefragt, ob deine Antwort in ihrem Sinne ist.

FF schrieb:Das zweite Kompliment kann eines sein, aber wenn es der Frau gilt, die zu einem ein rein berufliches Verhältnis hat und gerade einen Vortrag über ihr Sachgebiet halten oder eine Narkose geben soll, die mit dem Putzwagen vorbeikommt, oder die man überhaupt nicht kennt und die in der U-Bahn bis dahin keinen Blickkontakt gesucht und nicht freundlich geguckt hat, dann ist es eine (beleidigende) Reduzierung auf körperliche Attribute.
Sollte sich der Sprecher Gedanken gemacht haben, dann sollte er sie für sich behalten.

FF schrieb:Wenn man weiblich ist, dann stelle man sich einfach vor, das Kompliment wird nicht einem selbst gemacht, sondern der Tochter, der Schwester, der Oma. Nicht von jemandem der befreundet ist, mit dem man sich gut versteht, sondern von einem Fremden, einem Arbeitskollegen oder von einem Familienmitglied, von dem man sowas nicht hören möchte: Der Onkel, der der 14-Jährigen Nichte Komplimente über ihren Busen macht.

Ich finde, wenn das ein einmaliger Vorfall bleibt, ist es nicht erwähnenswert (außer, es passiert am Arbeitsplatz oder z.B. beim Therapeuten)
Wenn derjenige das aber regelmäßig tut und trotz offener Ablenung nicht damit aufhört, wird es ein ernsthaftes Problem.

Volle Zustimmung in allen Punkten. Danke dafür.

@passepartout
Danke. Nun muss man noch einen kleinen Schritt tun und die Perspektive von Frauen einnehmen, die solche unerbetenen "Komplimente" bekommen.
Können die wissen, dass es sich um eine Ausnahme handelte? Oder bekommen sie selbst öfter mal solche unerbetenen Komplimente und haben es schon gründlich satt? Damit muss man als Mann rechnen, und sollte darum umso mehr darauf achten, ob ein Kompliment angemessen ist.

FF schrieb:Du möchtest Kommentare dazu, wie sich Dein Penis unter der Hose abzeichnet von Arbeitskolleginnen hören? Ernsthaft?
Wenn Du solche ordinären Komplimente bei der Arbeit oder in der Bahn nicht machst, dann hast Du doch schon begriffen, wann welche Komplimente angebracht sind und wann nicht.

Also in der kurzen Diskussion zwischen mir und Tussinelda ging es nicht darum, ob man Fremden oder Bekannten ein Kompliment macht, sondern, dass man keine geschlechtsbezogene Komplimente machen soll, laut ihr.

Das aber widerspricht meiner Ansicht, und wohl dem der meisten, dem Mann/Frau Ding, um das sich die Welt dreht. Völlig absurd zu meinen, ich solle einer Frau kein Kompliment machen, was ich nicht auch einem Mann machen würde.

passepartout schrieb:Ich bin weiblich 😊

Das freut mich umso mehr. Überrascht mich aber nicht. Diese Meinung wird wohl bei beiden Geschlechtern auf wenig Anklang st0ßen.

@insideman
Du meinst, @Tussinelda würde kategorisch für alle denkbaren Situationen und in allen denkbaren persönlichen Beziehungen Komplimente, die sich auf primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale oder andere sexuelle Reize, b.z.w. deren Ver- oder Enthüllung beziehen, als unangebracht einstufen?
Also wenn der beste Freund einem was nettes zur Figur sagt, würde @Tussinelda
das auch als diskriminierend bezeichnen?

Wohl kaum. Das kann man nur glauben, wenn man nur den Einzelsatz nimmt und nicht auch weiß, was sie sonst schreibt.
Wir kennen einander nun schon ein paar Jahre hier im Forum. Muss man immer wieder mit solchen Unterstellungen arbeiten?

insideman schrieb:Passepartout schrieb:
Ich bin weiblich 😊
Das freut mich umso mehr. Überrascht mich aber nicht. Diese Meinung wird wohl bei beiden Geschlechtern auf wenig Anklang st0ßen.

Was wäre denn dagegen einzuwenden, dass @passepartout meint, sie wäre weiblich?
:D

Ansonsten hat sie einem Beitrag von mir gerade vollumfänglich zugestimmt.
Beitrag von passepartout (Seite 236)

FF schrieb:Du meinst, @Tussinelda würde kategorisch für alle denkbaren Situationen und in allen denkbaren persönlichen Beziehungen Komplimente, die sich auf primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale oder andere sexuelle Reize, b.z.w. deren Ver- oder Enthüllung beziehen, als unangebracht einstufen?

Ich tu mir nicht schwer das zu glauben. Es gab ein paar Beiträge Zeit, auch nur irgendwas in der Richtung zu erwähnen. Ich habe es genau dargelegt was ich verstanden habe.

FF schrieb:Also wenn der beste Freund einem was nettes zur Figur sagt, würde @Tussinelda
das auch als diskriminierend bezeichnen?

Wie eben beschrieben.

Außerdem kann ich auch in einer Bar gerade jemanden kennenlernen, das ist dann keine Freundin, Bekannte... Auch hier werde ich geschlechtsspezifische Komplimente machen und sie werden nie so aufgefasst wie von ihr beschrieben.

Sie werden gemocht oder nicht, je nachdem ob ich der Frau sympathisch bin und das Kompliment gut formuliert war und nicht dumm.

FF schrieb:Wohl kaum. Das kann man nur glauben, wenn man nur den Einzelsatz nimmt und nicht auch weiß, was sie sonst schreibt.
Wir kennen einander nun schon ein paar Jahre hier im Forum. Muss man immer wieder mit solchen Unterstellungen arbeiten?

Wie ich eben sagte, das wurde mir nicht erwähnt. Soll ich User anschreien, damit sie sich ausformulieren? Und wie ich mit meinem Beispiel eben schrieb, halte ich dieses "geschlechtsspezifisch" sowieso für völlig unpassend. Auch bei einer neuen Bekanntschaft.

@insideman
Wie gesagt: Wenn man das, was jemand schreibt, auf wenige Sätze oder nur einen Satz reduziert, kann man zu solchen Schlüssen kommen.

Wenn Du persönlich mit Komplimenten keine Probleme hast oder verursachst, ist das doch super.

Wenn aber andere weniger gewandt im Umgang sind und meinen, dass Frauen unbedingt erfahren müssen, welche Wirkung sie beabsichtigt oder nicht auf deren Hormonhaushalt, Synapsen und Sprachsteuerung haben, dann handelt es sich möglicherweise um Belästigung.

insideman schrieb:Soll ich User anschreien, damit sie sich ausformulieren?

Nein. Es wäre viel sinnvoller, auch mal zu versuchen, einen nicht wörtlich ausformulierten Sinnzusammenhang und/oder den kürzlichen Verlauf der Diskussion zu erfassen.

FF schrieb:Wenn aber andere weniger gewandt im Umgang sind und meinen, dass Frauen unbedingt erfahren müssen, welche Wirkung sie beabsichtigt oder nicht auf deren Hormonhaushalt, Synapsen und Sprachsteuerung haben, dann handelt es sich möglicherweise um Belästigung.

Belästigung kann alles sein. Ich kann mich jetzt auch von dir belästigt fühlen. Trotzdem zählt es 11. Irgendwer hat auch bei dem normalsten Flirt das Gefühl, belästigt zu werden. Who cares.

Solche Menschen können nicht der Maßstab sein.

FF schrieb:Nein. Es wäre viel sinnvoller, auch mal zu versuchen, einen nicht wörtlich ausformulierten Sinnzusammenhang und/oder den kürzlichen Verlauf der Diskussion zu erfassen.

Ich habe detailliert beschrieben was ich denke und wie es dasteht. Ich habe mehrfach nachgefragt. Nie kam der eine Satz den du hier jetzt meinst, den hätte ich mir dazudichten sollen.
Betrachte das auch als nicht notwendig, dass du da jetzt als Hilfe dienst.

FF schrieb:Nein. Es wäre viel sinnvoller, auch mal zu versuchen, einen nicht wörtlich ausformulierten Sinnzusammenhang und/oder den kürzlichen Verlauf der Diskussion zu erfassen.

Sinnvolles tun zu wollen, beginnt damit, sich dafür nicht die denkbar ungeeignetste Umgebung auszusuchen. :D

insideman schrieb:Passepartout schrieb:
Ich bin weiblich 😊

Das freut mich umso mehr.

Geschlechtsbezogener kann man ein Kompliment kaum formulieren 😄

FF schrieb:Wenn aber andere weniger gewandt im Umgang sind und meinen, dass Frauen unbedingt erfahren müssen, welche Wirkung sie beabsichtigt oder nicht auf deren Hormonhaushalt, Synapsen und Sprachsteuerung haben, dann handelt es sich möglicherweise um Belästigung.

Absolut.
Sowas nehme ich nicht mehr als Kompliment wahr, das ist bestenfalls aufdringlich und zum Fremdschämen.

insideman schrieb: Irgendwer hat auch bei dem normalsten Flirt das Gefühl, belästigt zu werden. Who cares.

Solche Menschen können nicht der Maßstab sein.

Bei mir z. B. kann man am (ausbleibenden) „Danke“ erkennen, wie es bei mir ankam.
Und dies hängt nicht ausschließlich vom Sender ab, sondern ganz klar auch davon, ob mein Empfänger grade auf Gute Laune, Armes Hascherl oder Piss Off eingestellt ist.

passepartout schrieb:Und dies hängt nicht ausschließlich vom Sender ab, sondern ganz klar auch davon, ob mein Empfänger grade auf Gute Laune, Armes Hascherl oder Piss Off eingestellt ist.

Sehr schön beschrieben und das ist genau der Punkt warum es nicht immer nach dem Empfänger gehen kann, wenn es darum geht, was unter Belästigung zu verstehen ist und wie die Gesellschaft darauf reagiert.

Montag hast du einen guten Tag und der fesche Kerl sagt A, dann kommts an. Mittwoch einen miesen Tag und der weniger fesche Kerl sagt A und es ist Belästigung.

Das ist dann das Empfinden der Frau, aber zählt sonst nichts.

insideman schrieb:Belästigung kann alles sein. Ich kann mich jetzt auch von dir belästigt fühlen. Trotzdem zählt es 11. Irgendwer hat auch bei dem normalsten Flirt das Gefühl, belästigt zu werden. Who cares.

Solche Menschen können nicht der Maßstab sein.

Niemand macht schlechtgelaunte Mimosen zu irgend einem Maßstab.

Hier nochmal, weil Du es offensichtlich übersehenhast:

FF schrieb:Dogmatix schrieb:
Vielleicht noch beunruhigender ist, dass wir offenbar gerade für junge Frauen in ein Viktimologie-Paradigma zurückkehren, in dem sie als so geschwächt wie viktorianische Hausfrauen wahrgenommen werden.

FF schrieb: Dieses Argument wird aber immer nur angewandt, wenn es um einheimische Täter geht. Sind die Täter (mutmaßlich) "Südländer", gelten (zumindest einheimische) Frauen als Wesen, die unbedingt beschützt werden müssen.
Niemand hat angezweifelt, dass die Frauen in Köln belästigt wurden und das Straftaten waren. Die gleichen, die das zum Anlass nahmen, alle "Südländer" pauschal zu verunglimpfen und ausweisen zu wollen, machen sich jetzt über Frauen lustig, die sagen, dass Begrapschen und miese Anmachen mehr als nur "Ausrutscher" sind.

Ich komme gerne auf die Parallelen mit sonstigen Umgangsformen zurück: Wenn ein Mann von einem anderen Mann angepöbelt und beleidigt wird, dann verlangt niemand vom Opfer, herauszufinden, ob der Andere nur einsam ist und das eine ungeschickte Frage nach Zuwendung war. Es beschuldigt auch niemand das Opfer, dass es sich sicher provozierend verhalten/gekleidet hat, ohne die Situation genauer zu kennen.
Man ist sich einig, dass sich solches Verhalten (Anpöbeln,beleidigen) nicht gehört und dass es Aufgabe des Täters ist, sich zu ändern.
Andererseits gibt es Gesetze, Polizei und ein allgemein akzeptiertes Sozialverhalten (Schutz durch andere), die davor schützen sollen, dass einem so etwas unangenehmes und potentiell gefährliches passiert. Schüler lernen das schon in der Schule... sollten sie jedenfalls.

FF schrieb:Passepartout schrieb:
„Für eine Frau kannst du ja richtig gut einparken/programmieren/schießen!“ und
„Das Kleid steht dir total, weil es deine Beine/Taille/Brüste* betont.“ werden beide nur Frauen gegenüber ausgesprochen. (Eben weil es Frauen sind.)
Beide könnten als Kompliment gemeint sein.
Allerdings empfinde ich den ersten einfach nur als chauvinistisch und vielleicht sogar beleidigend.
Der zweite ist für mich zunächst einmal ein ehrlich gemeintes Kompliment, bei dem sich der Sprecher Gedanken gemacht hat. Eventuell auch Hintergedanken, aber darauf muss ich ja nicht eingehen. Aber auch hier werde ich klar auf mein Geschlecht angesprochen.

FF schrieb:Das zweite Kompliment kann eines sein, aber wenn es der Frau gilt, die zu einem ein rein berufliches Verhältnis hat und gerade einen Vortrag über ihr Sachgebiet halten oder eine Narkose geben soll, die mit dem Putzwagen vorbeikommt, oder die man überhaupt nicht kennt und die in der U-Bahn bis dahin keinen Blickkontakt gesucht und nicht freundlich geguckt hat, dann ist es eine (beleidigende) Reduzierung auf körperliche Attribute.
Sollte sich der Sprecher Gedanken gemacht haben, dann sollte er sie für sich behalten.

...

FF schrieb:Es geht um eine Reduzierung auf körperliche Attribute, die situationsbedingt unangebracht ist.

FF schrieb:Hier nochmal, weil Du es offensichtlich übersehenhast:

Ich habe über deine Beschreibungen nie mit dir diskutiert und deshalb auch keine Einwände geäußert. Ich habe mit einer anderen Userin über ihre Meinung diskutiert.

Ob ich deines gelesen habe oder nicht ist da also nicht relevant. Aber jetzt habe ich es gelesen.

@insideman

Deine Bemerkungen ließen den Eindruck entstehen, dass Du Erklärungen überhaupt nicht liest:

insideman schrieb:Montag hast du einen guten Tag und der fesche Kerl sagt A, dann kommts an. Mittwoch einen miesen Tag und der weniger fesche Kerl sagt A und es ist Belästigung.

insideman schrieb:Belästigung kann alles sein. Ich kann mich jetzt auch von dir belästigt fühlen. Trotzdem zählt es 11. Irgendwer hat auch bei dem normalsten Flirt das Gefühl, belästigt zu werden. Who cares.

Solche Menschen können nicht der Maßstab sein.

Das kam nach meinem Beitrag mit der Erläuterung, den auch @passepartout nochmal zitiert hatte, um zuzustimmen.


Muss man Dich immer separat @tten, damit Du dem Fortgang der Diskussion folgst und nicht nur einzelne Sätze rauspickst und beantwortest?

@FF

Bist du jetzt nicht nur Tussinelda sondern auch die andere ?

Der erste Absatz den du von mir zitierst ging gar nicht an dich. Bitte hör auf damit meine Diskussion mit anderen zu torpedieren indem du auf Textfetzen deiner Beiträge hinweist.

Ich komm mir vor wie im falschen Film.

@insideman

Hier der Ausgangspunkt:

Tussinelda schrieb:Der Unterschied zwischen einem Flirt und einer (möglichen) Belästigung liegt darin, dass man die Person bei einem Flirt nicht auf ihr Geschlecht reduziert

Du würdest bei einem Flirt die Person nicht nur darum ansprechen, weil sie weiblich ist (Reduktion auf das Geschlecht), sondern weil sie Dir sympathisch ist. Sympathie beruht auf verschiedenen Aspekten, unter anderem sexuelle Anziehung. Kann aber auch auf rein asexueller Ebene ablaufen: Nicht jede/r, den man sympathisch findet, ist sexuell attraktiv.
Der Flirt gibt beiden beteiligten die Möglichkeit, genau das herauszufinden. Das Ziel ist nicht vorgegeben.
"Ich will Sex mit Dir" ist darum als Ansprache kein Flirt, sondern Anmache. Ist die Zielperson weder von der Situation noch sonstigen Prädisposition (Kleidung, Verhalten) als von vornherein auf der Suche nach Sexpartner einzustufen (also nicht entsprechend gekleidet in einem Sexclub, z.B.), dann ist das eine höchstwahrscheinlich belästigende Anmache.
Möglich, dass man auch in der U-Bahn einmal damit Erfolg hat... aber wohl nicht häufiger als einmal im Leben, wenn überhaupt. Dieses eine mal ist also kein Maßstab.

Hier die Kurzfassung von @Tussinelda:

Tussinelda schrieb:Ja, ein Flirt kann mal daneben gehen, das wäre auch kein Problem

Tussinelda schrieb:wenn aber der "Flirt" dann weitergeht oder man wiederholt solche "Flirts" ertragen muss, dann wird es zum Problem.

War doch bis hierhin ganz einfach, oder?

Tussinelda schrieb:Alle Sprüche*, die sich ausschliesslich aufs Geschlecht beziehen sollte man daher besser unterlassen.

Merke: Sprüche sind keine Flirts und ausschließlich auf das Geschlecht bezogen ist,wenn klar ist, dass die Person gar nicht wirklich gemeint ist. Also z.B. wenn mich jemand anquatscht, weil ich gerade in seinem Blickfeld rumstehe, nicht weil gegenseitiges Interesse gezeigt wurde, und die Anmache sexuellen Charakter hat.

Man sollte alles unterlassen, wenn die betreffende Person signalisiert, dass sie es nicht will. Und schon wäre das Leben sehr viel einfacher.

Und das lässt sich ja auf ziemlich jede Lebenslage anwenden, oder?

@insideman
Man nennt das "offene Diskussion", das ist was man in so einem Thread macht, und das waren keine Textfezten, sondern ganze Sätze/Absätze.

@1ostS0ul
Ich habe die Quellen genannt, auf die ich mich bezogen habe. Schön, dass Du da jetzt auch den Linkgefunden hast.
Die Studie selbst kann ich auch nicht lesen, da auf Französisch. Es wird hier im Forum aber nicht verlangt, Studien in der Originalsprache zu zitieren.