Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Tussinelda schrieb:einmalig?

Dieser Post kam viel später, ich war beim Fall von @schtabea wo das "Opfer" es nicht wollte und er mit beiden befreundet war. Wir sind immer noch offtopic und jeder Fall muss einzeln bewertet werden.

Bei Häuslicher Gewalt und sexueller Nötigung gehört die Polizei involviert immer wenn das Opfer nicht freien, also auch bei Schock, Willens ist. Nach meiner Meinung kann man auf Wunsch des Opfers auch die Polizei außen vor lassen wenn es der erklärte "freie" Wille des Opfers ist.

Das jeder mit seiner persönlichen Erfahrung auch anders reagiert sollte auch beachtet werden. Ich habe die Erfahrung das harte Worte und Taten im Freundeskreis oft viel hilfreicher sind als Polizeieinsätze.

Bei sexueller Belästigung muss man doch auch die Tätergruppen herauskriistalisieren. Grabscher auf der Straße werden eine andere Ansprache für ihr Tun benötigen als der Vorgesetztengrabscher.

Mir persönlich wäre auch wichtig zu erfahren welchem Kreise die Straßengrabscher angehören. Gibt es da eine Auffälligkeit oder geht es quer prozentual gleich durch alle Bevölkerungsschichten. Bei den Vorgesetzten weiß man es, höherer Bildungsabschluss und Machtmißbrauch. Da wäre wohl das Verbot eine Führungsposition innezuhaben ein probates Mittel. Ich finde die noch viel verwerflicher da sie ja über ein finanziellen Background verfügen die ihnen diese Spielchen bei Sexarbeiterinnen möglich machen würden. Verachtenswert so ein Pack.

Bei den Straßengrabschern bin ich mir nicht sicher geht es da auch um Macht, oder ist es das Frauenbild was es ihnen vorgaukelt das Frau das eben ertragen muss, das es ihre Rolle ist.

@neugierchen
es sind ja auch zwei verschiedene dinge, Belästigung am Arbeitsplatz und Belästigung nicht am Arbeitsplatz, ich hatte da schon drauf hingewiesen

@neugierchen
Komme leider selbst aus einem Haushalt wo es Häusliche Gewalt gab meine Mutter traute sich leider nie selber die Polizei zu rufen oder was zu machen, also hab ich das mit 13 selbst in die Hand genommen und habe ihn beim letzten Zwischenfall mit einer Eisenstange bearbeitet, und danach die Polizei gerufen (Lief Straffrei für mich aus da Minderjährig und Notwehr danach Scheidung etc.), man muss immer Differenzieren ob das Opfer einfach Angst hat die Polizei zu rufen und niemanden hat mit dem sie darüber reden kann oder ob es das Opfer als nicht so schlimm ansieht (außer das Opfer wird Regelrecht verprügelt dann auch als außenstehender Polizei einschalten), ist jedem seine eigene Entscheidung, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen wer bei Häuslicher Gewalt nicht sofort was tut der wird am Ende nicht nur ein paar Klatscher ins Gesicht bekommen.

aber ist nun auch OT vielleicht gibt es Irgendwo noch einen anderen Thread dafür.

Back to the Topic^^

Urzuk schrieb: man muss immer Differenzieren ob das Opfer einfach Angst hat die Polizei zu rufen und niemanden hat mit dem sie darüber reden kann oder ob es das Opfer als nicht so schlimm ansieht

Das meinte ich ja mit freiem Willen.

Die Täter sind neben verachtenswert fast zu bemitleiden. So wenig Selbstbewusstsein und Geist um angemessen zu handeln.

Traurig was hinter vielen Türen passiert.

Last words OT :-)

Ich finde, die subjektive Ansicht, wann sexuelle Gewalt beginnt, ändert sich vorallem mit den Lebensjahren.
Manchmal fällt einem in so einer Situation nicht direkt aus, dass man es schon so benennen kann, sondern erst hinterher, wenn man sich an unangenehme Situationen erinnert. Das kann auch noch Jahre später der Fall sein.

so, nachdem wir jetzt von sexueller Belästigung über Herkunft der Täter zu häuslicher Gewalt gewandert sind, kommen wir doch mal zum eigentlichen Thema zurück. Wenn jemand belästigt wird, insbesondere, wenn es sich um sexuelle Belästigung handelt, dann verletzt es die Würde des betroffenen Menschen. Kleidung, die jemand anderes trägt, sei es eine dicke Frau in Leggings oder irgendeine Frau in Minirock, verletzt niemand anderes Würde. Es ist also keine Belästigung, auch wenn manche dies gerne so sehen möchten. Der Unterschied zwischen einem Flirt und einer (möglichen) Belästigung liegt darin, dass man die Person bei einem Flirt nicht auf ihr Geschlecht reduziert, wenn das passiert, kann es schnell grenzwertig werden. Ja, ein Flirt kann mal daneben gehen, das wäre auch kein Problem, wenn aber der "Flirt" dann weitergeht oder man wiederholt solche "Flirts" ertragen muss, dann wird es zum Problem. Alle Sprüche, die sich ausschliesslich aufs Geschlecht beziehen sollte man daher besser unterlassen. Man sollte alles unterlassen, wenn die betreffende Person signalisiert, dass sie es nicht will. Und schon wäre das Leben sehr viel einfacher.

Tussinelda schrieb: Man sollte alles unterlassen, wenn die betreffende Person signalisiert, dass sie es nicht will. Und schon wäre das Leben sehr viel einfacher.

Ich unterlass gar nichts.
Ich will nicht dass du allen vorschreibst was sie zu unterlassen haben. Also unterlasse das bitte

Dogmatix schrieb:darum gings mir aber nicht. mir gings darum, dass ich probleme hatte mit der aussage, in frankreich sei alles noch viel schlimmer und sexistischer.

wo ich dann wahrscheinlich über kulturelle differenzen reden würde, kommst du dann wieder mit zahlen.

Wie lassen kulturelle Differenzen denn sonst nachvollziehen, als z.B. mit der Häufigkeit sexueller Belästigung?

Dogmatix schrieb:um das zu verstehen, warum sich da frauen melden (über generationen und klassenunterschiede hinweg), die den #BalanceTonPorc-aktivistinnen nicht das diskursmonopol überlassen wollen, warum ihnen da vieles zu puritanisch, totalitär, stalinistisch gar erscheint (ich hatte das verfolgt und las alle drei worte, die kommen nicht von mir), wenn sie von einem hass auf männer und sexualität schreiben, den sie da auch erkennen, und dass sie angst haben vor einer neuen einschränkung der kreativen und sexuellen freiheit, muss man sich damit beschäftigen, auch mit diesen differenzen.

Diese Haltung gibt es hier auch, dazu braucht es keine kulturellen Differenzen. Sieht man auch hier im Thread.

neugierchen schrieb:Ich bin jetzt im RL nicht so in der Szene unterwegs wo der erste Satz der Bekanntschaft willst du ficken ist. Ich frage mich allerdings ob die Typen wirklich so hohl sind das immer wieder zu wiederholen ohne jemals Erfolg zu haben.

Das ist schon wieder eine platte Unterstellung, dass man als Frau so platte Anmache erleben, weil sie in einer bestimmten Szene unterwegs wären. Und viele Typen wollen gar keine Bekanntschaft, sondern nur mal eine Frau blöd anquatschen.

neugierchen schrieb: Wenn der Inhaber einer Firma, Vorgesetzter sexuelle über griffig wird hat es doch eine ganz andere Qualität als wenn ein Mensch auf der Straße einer Frau zwischen die Beine greift. Wenn ficki ficki gerufen wird, oder der fette drei Wochen nicht gewaschene Pascha meint willst Du ficken sagen zu müssen.

Es sind alles sexuelle Belästigungen, aber sie abzustellen wird es ganz unterschiedliche Maßnahmen geben müssen.

Das stimmt allerdings. Der erste Schritt ist aber in jedem Fall, die Belästigung als Problem wahrzunehmen und einen Konsens herzustellen, dass das Problem behoben werden kann und muss.

neugierchen schrieb:Wie man mit "Tieren" umgeht die Frauen als Freiwild berachten, meinen alles antatschen zu dürfen, ich weiß nicht, vielleicht Elektroschocks :-)

Nicht witzig.

neugierchen schrieb:Für "normale" Menschen ist ficki ficki abschreckend, für ein bestimmtes Klientel wohl ein nettes Kompliment.

Umgangsformen richten sich aber nicht nach den unempfindlichsten Mitbürgern, und alle anderen haben tolerant zu sein.

neugierchen schrieb:Jeder hat auch das Recht seine Grenze ab wann er Opfer ist selbst zu bestimmen

neugierchen schrieb:Und im Zusammenhang mit dem Thread bedeutet es das Du Frauen scheinbar verbieten möchtest plumpe Anmache als Kompliment zu sehen, oder irgendeine Userin dafür verurteilen möchtest das sie ihre Brüste vom Kollegen berühren lässt ohne die Polizei zu informieren.

neugierchen schrieb:Und das Recht hat nur das Opfer, nie jemand anders.

@schtabea
@Tussinelda ist darauf schon ausführlich eingegangen, aber ich muss das nochmal bekräftigen: Das ist Unfug. http://www.polizei-beratung.de/opferinformationen/haeusliche-gewalt/


Auch wenn es um sexuelle Belästigung geht: Wenn ich als Chef mitbekommen würde, dass ein Mitarbeiter einer Kollegin unaufgefordert an den Busen fasst, wäre es mir herzlich egal, ob sie das toleriert. Er würde eine Abmahnung bekommen und sollte sich das wiederholen, den Job los werden und möglicherweise auch eine Anzeige bekommen.
Die Frau möchte das möglicherweise nicht, aber sie hat nicht zu entscheiden was im Betrieb geduldet wird.

FF schrieb:Das ist Unfug

Unterschiedliche Sichtweisen.

FF schrieb:Auch wenn es um sexuelle Belästigung geht:

Dann ist keine Abmahnung nötig und angebracht. Dann ist eine fristlose Kündigung fällig.

FF schrieb:Die Frau möchte das möglicherweise nicht, aber sie hat nicht zu entscheiden was im Betrieb geduldet wird.

Das hat sie mit Sicherheit nicht. Aber sie hat zu entscheiden ob es eine sexuelle Belästigung oder eine Berührung ist. Du hast doch niemanden vorzuschreiben was er/sie zu fühlen hat. Das sich im Betrieb niemals eine Person das Recht nehmen sollte die Brüste, die Vagina oder den Penis eines anderen zu berühren versteht sich von selbst. Ich würde es selbst von Ehepaaren in meinem Betrieb unschicklich finden und mit einer Abmahnung ahnden.

FF schrieb:Umgangsformen richten sich aber nicht nach den unempfindlichsten Mitbürgern, und alle anderen haben tolerant zu sein.

Das würde ich aber sehr gerne mal in einem anderen Thread diskutieren. Du ahnst schon welcher, denn da vertrittst Du eine ganz andere Sichtweise.

Chu schrieb:Manchmal fällt einem in so einer Situation nicht direkt aus, dass man es schon so benennen kann, sondern erst hinterher, wenn man sich an unangenehme Situationen erinnert. Das kann auch noch Jahre später der Fall sein.

ja sicher!
nach 30 jahren oder gegenwärtig erinnert sich einen frau, sexuell belästigt worden zu sein.
wenn sie es beweisen kann kein problem.

jede frau sollte sich bewußt sein, was sie bei einem date erwarten könnte?
wenn ich jetzt behaupte, männer sind schwanzgesteuert ist es nicht recht.
wenn ich frauen unterstelle, dass sie es wissen und herausfordern, ist es auch nicht recht.

@AgathaChristo

Es geht doch gar nicht um Dates oder um etwas, das zwangsweise über Jahrzehnte nicht wahrgenommen wird als das, was es ist.

Es geht darum, dass man sich selbst nicht gern eingesteht, dass einem „sowas“ selbst passiert ist. Es ist mir bei manchen Situationen erst hinterher klargeworden, was genau da passiert ist. Unangenehmes wird ausgeblendet oder verdrängt. Seien es unerwünschte Berührungen oder gar Vergewaltigungen. Wie oft hört man sinngemäß, dass Frauen es eigentlich nicht wollten, den Mann aber haben machen lassen? Kommt meiner Erfahrung nach vor allem in Beziehungen vor. Man lässt es über sich ergehen, denn wenn man es nicht täte, würde es noch unangenehmer.

Was da eigentlich passiert ist, wird dann teilweise erst klar, wenn man aus der Beziehung raus ist und es mit etwas Abstand betrachten kann.

Becky schrieb:Unangenehmes wird ausgeblendet oder verdrängt. Seien es unerwünschte Berührungen oder gar Vergewaltigungen. Wie oft hört man sinngemäß, dass Frauen es eigentlich nicht wollten, den Mann aber haben machen lassen?

meine güte, du verwechselt unerwünschte berührungen mit vergewaltigungen?
wage mal zu behaupten, das du lange nicht mehr sexuell bedrängt bzw. belästigt wurdest?
geht mir auch so! lach

@AgathaChristo

Lies bitte Richtig. Da steht „oder gar“. Und unerwünschte Berührungen können durchaus sexuell motiviert sein. Ich meinte nicht eine zufällige Berührung am Arm im Gespräch, wie aus dem Kontext herauszulesen sein dürfte.

Glaub mir, den Unterschied zwischen blöden Sprüchen, zufälligen Berührungen und sexueller Gewalt kenne ich (leider) zu gut.

Und ja, ich würde glücklicherweise schon seit längerer Zeit nicht mehr gegen meinen ausdrücklichen Willen angefasst in einer eindeutig sexuell motivierten Art, danke der Nachfrage.

Becky schrieb:Glaub mir, den Unterschied zwischen blöden Sprüchen, zufälligen Berührungen und sexueller Gewalt kenne ich (leider) zu gut.

das ist okay und freue mich für dich.

Becky schrieb:Und ja, ich würde glücklicherweise schon seit längerer Zeit nicht mehr gegen meinen ausdrücklichen Willen angefasst in einer eindeutig sexuell motivierten Art,

Das ist die Hauptsache. Ich hoffe nur der Täter hat wenn auch verspätet die Quittung für deine Taten erhalten.

Ich frage mich die ganze Zeit was das für Trolls sind die so etwas machen. Vorgesetzte und Chefs, setzen dafür alles aufs Spiel. Dumme Sprüche, Grabscher, die sind vielleicht einfach doof. Aber verdammt noch mal welche Motivation steckt hinter den Leuten die ihrer Partnerin so etwas antun. Etwas Einfühlungsvermögen, Wertschätzung zeigen, positive Atmosphäre schaffen dann läuft es doch meistens. Mit diesen Taten zerstören sie doch nur.

neugierchen schrieb:Das ist die Hauptsache. Ich hoffe nur der Täter hat wenn auch verspätet die Quittung für deine Taten erhalten.

Indirekt, ja.

Ich glaube, da steckt nen ganz verqueres Machtbewusstsein hinter, wenn es in Beziehungen passiert. Manipulation inklusive. Angst vor Konsequenzen, wenn man nicht tut, was der Mann will. Abhängigkeit. Und natürlich jede Menge Scham. Man muss bedenken, dass bis vor kurzem ein einfaches „nein“ nicht ausgereicht hat, um es als Vergewaltigung anzusehen.

Was Leute dazu zu bringt, so zu werden, ist ne gute Frage. Ich hab da noch keine Antwort zu gefunden, allerdings vor einer Weile einen Artikel über einen Mann gelesen, der seine damalige Freundin vergewaltigt hat und sich nach Jahren mit ihr ausgesprochen hat. Vielleicht finde ich den nochmal.

FF schrieb:Wie lassen kulturelle Differenzen denn sonst nachvollziehen, als z.B. mit der Häufigkeit sexueller Belästigung?

zb durch ein anderes frauenbild, eine unterschiedliche einstellung zum liebesspiel und dazu, was sanktioniert werden sollte und was nicht, zum spektrum beanstandungswürdigen verhaltens ...

Tussinelda schrieb:so, nachdem wir jetzt von sexueller Belästigung über Herkunft der Täter zu häuslicher Gewalt gewandert sind, kommen wir doch mal zum eigentlichen Thema zurück.

gut, kommen wir zum thema zurück.

ich hatte eine stimme aus irland verlinkt.

Beitrag von Dogmatix (Seite 194)

auch der brief aus frankreich kam nicht aus dem nichts.

kritik wurde auch schon vorher laut, auch in der new york times.

so erkannte daphne merkin

https://www.nytimes.com/2018/01/05/opinion/golden-globes-metoo.html

1. eine diskrepanz zwischen öffentlichem und privatem sprechen

... Aber im privaten Bereich, so vermute ich, werden viele von uns, einschließlich vieler langjähriger Feministinnen, unsere Augen verdrehen, die nase voll von dem reflexartigen und unausgereiften Gefühl der Empörung, welches diese Sache von Anfang an begleitet hat und einen angemessenen Moment der moralischen Verantwortlichkeit verwandelt hat in eine Reihe von Ad-hoc-und manchmal unbewiesenen Anschuldigungen.

Seit vielen Wochen ist das Gespräch, das privat über diese Abrechnung geführt wird, radikal anders als das öffentliche. Das ist kein gutes Zeichen, was auf die Art von sozialer Einschüchterung schließen lässt, die die Unterseite einer Kultur der politischen Korrektheit ist, in der wir zunehmend leben.

Die Frauen, die ich kenne - jeden Alters -, haben im großen und ganzen darauf reagiert mit einer Mischung aus leicht entsetzter Erregung (die an Kitzel grenzt), wer der nächste Mann sein wird, der beschuldigt wird und nicht offen gezeigtem Unglauben.

In der Öffentlichkeit sagen sie die richtigen Dinge, bringen ihre Zustimmung zum Ausdruck und schließen sich dem Chor der Stimmen an, die die Abschaffung von bösartigen Charakteren loben, die verletzliche Frauen am Arbeitsplatz bedrängen.

Privat ist es eine andere Geschichte. "Erwachsen werden, das ist das wahre Leben", höre ich dieselben feministischen Freunde sagen. "Was ist mit dem Flirten passiert?" Und "Was ist mit den Frauen , die die Prädatoren sind?" Einige Frauen, einschließlich zufälliger Leute, mit denen ich in Supermarktketten rede, sind so weit gegangen, es eine regelrechte Hexenjagd zu nennen.

2. ein eigenartiges sich-versteifen auf den opferstatus

Vielleicht noch beunruhigender ist, dass wir offenbar gerade für junge Frauen in ein Viktimologie-Paradigma zurückkehren, in dem sie als so geschwächt wie viktorianische Hausfrauen wahrgenommen werden.

Bedenken Sie, dass die Kampagne im letzten Monat gegen die Met, um ein Balthus-Gemälde zu entfernen, das ein junges Mädchen in einem suggestiven Licht zeigt, von zwei jungen Manhattan-Feministinnen organisiert wurde. Zum Glück waren sie erfolglos. Dies ist die Art von Zensur, die von religiösen Zeloten praktiziert wird.

Was ist mit der Handlungsmacht von Frauen passiert? Das ist es, worüber ich mich wundere, wenn ich Geschichte für Geschichte von erwachsenen Frauen höre, die sich hilflos sexuellen Forderungen fügen. Ich finde es besonders merkwürdig, wenn man bedenkt, dass eine Mehrheit der Frauen, die ich kenne, in Situationen war, in denen Männer zu ihnen gekommen sind - auf der Arbeit oder anderswo. Sie haben routinemäßig gesagt: "Ich bin nicht interessiert" oder "Nimm deine Hände jetzt von mir." Und sie haben das Risiko, das damit einhergeht, übernommen.

3. und eine beunruhigende unklarheit der begriffe

In unserem gegenwärtigen Klima bedeutet, beschuldigt zu werden, schuldig zu sein. Ein fairer Prozess ist nirgends zu finden.

Und was genau wird Männer vorgeworfen? Was ist der Unterschied zwischen Belästigung und Übergriffen und "unangemessenem Verhalten"? Es besteht ein beunruhigender Mangel an Klarheit über die Begriffe, die herumgeworfen werden, und ein Mangel an Unterscheidung darüber, was das Spektrum des beanstandungswürdigen Verhaltens wirklich ist. Sollte zum Beispiel sexuelle Belästigung nicht eine gewisse Feindseligkeit beinhalten? Wenn man jemanden in Zuneigung, wenn auch unangemessen, küsst oder wenn jemand ein Foto von einem nackten männlichen Torso zeigt, ist das notwendigerweise räuberisches Verhalten?

Ich denke, diese Verwirrung spiegelt eine tiefere Ambivalenz wider, wie wir wollen und erwarten, dass sich Menschen verhalten. Sexuelles Interesse auszudrücken, ist von Natur aus unordentlich und, ehrlich gesagt, nicht konsensfähig - eine Person, typischerweise der Mann, beißt ins Gras, indem sie Interesse an der anderen ausdrückt, typischerweise an der Frau - ob bei der Arbeit oder in einer Bar. Einige schlagen jetzt vor, dass Come-ons zu einem repressiven Grad eingeschränkt werden müssen. Die Forderung nach mündlicher Zustimmung vor dem Fortgang eines sexuellen Fortschritts scheint von Natur aus ungeschickt und rückwärtsgewandt zu sein, wie die Rückkehr zum Spiel der Kindheit "Mutter, darf ich?" Wir erleben die Re-Moralisierung des Sexes, nicht über das jüdisch-christliche Ethos, sondern über einen legalistischen, unternehmerischen Konsens.

erschreckende zeiten, sagt sie.

Das sind erschreckende Zeiten, sowohl für Frauen als auch für Männer. Es liegt ein inquisitorischer Hauch in der Luft, und meine besondere Angst ist, dass auf echte amerikanische Art und Weise alle Subtilität und Reflexion verloren gehen. Als nächstes werden wir Menschen für den Inhalt ihrer Fantasien fackeln.

mehr zu frankreich und zum stärkeren brief aus frankreich dann vlt noch mal n ander mal.

Durchfall schrieb:Ich unterlass gar nichts.
Ich will nicht dass du allen vorschreibst was sie zu unterlassen haben. Also unterlasse das bitte

ach Gottchen, bevor man einen solch unnötigen Kommentar abgibt sollte man wenigstens in der Lage sein, die Aussage EINES Satzes zu begreifen. ich sage nur: Konjunktiv II Präteritum ;)

@Dogmatix
was ist denn Deine Meinung zu dem von Dir zitierten? Wenn Du das Original in Englisch verlinkst, dann solltest Du daraus auch Englisch zitieren......die Übersetzung ist stellenweise echt merkwürdig, von den Kommas will ich gar nicht erst anfangen.

@schtabea

Wieder mal die altbekannte Feministen-Masche

Naja funktioniert ja auch oft genug wegen irgendetwas rumjammern der "Qualitätsjournalismus" übernimmt es schon ungeprüft ^^

@FF

Der findet sich in jedem zweiten Artikel.

Im ersten Artikel ging es zu der Studie, jedoch auf französisch, kann ich nicht, du?
Im zweiten Artikel war nichts verlinkt und im dritten widersprach der Artikel, wie bereits zitiert und verlinkt, deiner Aussage

1ostS0ul schrieb:verbale Belästigungen (eindeutige Anmache) und sexuelle Gewalt verschiedener Formen.
600 Frauen wurden befragt.
60% haben Angst, in öffentlichen Verkehrsmitteln überfallen zu werden.

Also noch einmal die bitte um klärung bzw. du verlässt dich halt auf die artikel und übergehst die gegebenenfalls vorhandenen widersprüche in diesen?