Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Tussinelda schrieb:Es ging ursprünglich ums Hinterherpfeiffen.....Alari schrieb, dass es eine subjektive Entscheidung ist, ob man sich belästigt fühlt oder nicht. DAS war Dein Aufhänger für Dein unsägliches Beispiel mit der dicken Frau in Leggings, denn das würde Dich - subjektiv - sexuell belästigen.

Richtig. Mein Beispiel sollte eben zeigen das und auch warum es eine schlechte idee ist sexuelle Belästigung einzig und allein auf das gefühl des vermeintlichen Opfers zu reduzieren.

Tussinelda schrieb:Daraufhin fragte ich MEHRFACH, was daran denn sexuell belästigend sein soll. Was Du nicht beantwortet hast

Weil das auch nicht thema des Beispiels war, also irrelevant.

Tussinelda schrieb:Du wolltest also eine an den Haaren herbeigezogene "sexuelle Belästigung" dafür hernehmen, dass es gar nicht sein kann, dass ein Betroffener selbst entscheidet, wann er sich sexuell belästigt fühlt, denn sonst würde ja Dein Beispiel auch gelten.

Fast richtig. Ich habe ein an den haaren herbeigezogenes beispiel hergeholt um aufzuzeigen warum es eine schlechte idee ist das die meinung bzw das gefühl des vermeintlichen Opfers die EINZIGE Grundlage ist.

Tussinelda schrieb:Du empfindest nun einmal so. Und das kannst Du auch gerne, nur wird NIEMAND Dir recht geben können.

Bei dem was du gesagt hast natürlich nicht da das ja nie meine meinung war. Meine meinung war eben:

Tussinelda schrieb:Warum hatte ich schon aufgezeigt, da es keine zielgerichtete Belästigung ist. Schon gar keine sexuelle. Es ist eine Person, die keinerlei Absicht hat, Dich und/oder andere zu belästigen, sie existiert nur. Die pure Existenz von jemandem, ohne aktive Handlung kann keine persönliche Belästigung darstellen. Auch keine subjektive. Man kann sich trotzdem (Beispiel Baulärm, Kinderlärm) belästigt fühlen, aber sicherlich nicht sexuell und auch nicht persönlich.

Also genau deine.

Und das sagte ich dir auch schon mehrmals.

@Tussinelda
Kann sich eine Frau von mir sexuell belästigt fühlen, wenn ich nackt mit einem Steifen durch den Park laufe oder ich in den Himmel starrend masturbiere?

@FF

Nicht nur aber es ist gerade bei einem so ideologisch besetzten Thema von großem Vorteil, insbesondere wenn man bedenkt das es in diesem Fall bereits zu widersprüchen kam. Wenn man dann auch noch, wenn ich mich richtig erinnere, bedenkt woher die studie kommt können noch weitere Zweifel aufkeimen das es sich einmal mehr um den üblichen feministischen Quatsch handelt.

@interrobang
nein, hast Du nicht, Du bist ja gar nicht darauf eingegangen überhaupt mal genauer darzulegen, worum es Dir geht. Hier gab es kein einziges Beispiel, dass auch nur im Entferntesten mit Deinem vergleichbar wäre, denn die, die hier davon berichteten, wie sie belästigt wurden und was sie als Belästigung empfinden waren immer das direkte Objekt der Belästigung. Sie waren irgendeiner Handlung einer anderen Person ausgesetzt, sie persönlich. Wenn Du Dich einfach durch die Existenz eines Menschen belästigt fühlen willst, dann bitte. Wenn Du denkst, daraus könne man ableiten, dass Opfer von Belästigung nicht selbst entscheiden sollten, was sie belästigt, dann bitte, es ist ein überzogener Relativierungsversuch von Empfindungen die Menschen, die direkt einer Belästigung ausgesetzt waren, haben.

@vincent
das ist Exhibitionismus/Erregung öffentlichen Ärgernisses, ich hatte es schon verlinkt.....
https://www.anwalt.de/rechtstipps/antworten-zu-exhibitionistische-handlungen-und-erregung-oeffentlichen-aergernisses_053272.html

@Tussinelda
Das ist schon klar. Kann es dann aber keine sexuelle Belästigung mehr sein?

Tussinelda schrieb:Du bist ja gar nicht darauf eingegangen überhaupt mal genauer darzulegen, worum es Dir geht.

Was ne Lüge von dir is da zumindest heute und gestern nichts anderes getan habe als dir zu erklären das ich deiner meinung bin.

Tussinelda schrieb:Hier gab es kein einziges Beispiel, dass auch nur im Entferntesten mit Deinem vergleichbar wäre, denn die, die hier davon berichteten, wie sie belästigt wurden und was sie als Belästigung empfinden waren immer das direkte Objekt der Belästigung. Sie waren irgendeiner Handlung einer anderen Person ausgesetzt, sie persönlich

Ja und? Das ist für mein Beispiel irrelevant da es gar nicht darum geht. Bei meinem beispiel geht es nur darum das und warum man das nicht allein auf der basis des gefühls des Opfers definieren sollte. Um nichts anderes. Das hinzufügen Parameter des gezielten Handelns reicht ja schon das das beispiel geklappt hat aufzuzeigen warum man es eben nicjt nhr darauf definieren sollte.

Tussinelda schrieb:Wenn Du Dich einfach durch die Existenz eines Menschen belästigt fühlen willst, dann bitte

Tue ich nicht.

Tussinelda schrieb:Wenn Du denkst, daraus könne man ableiten, dass Opfer von Belästigung nicht selbst entscheiden sollten, was sie belästigt, dann bitte,

Tue ich nicht.

Tussinelda schrieb:es ist ein überzogener Relativierungsversuch von Empfindungen die Menschen, die direkt einer Belästigung ausgesetzt waren, haben.

Das ist Schwachsinn. Habe ich ja erklärt.

@vincent
jetzt rein rechtlich oder wie? Da kann es eine sexuelle Belästigung sein, wenn die sexuelle Selbstbestimmung verletzt wurde

interrobang schrieb:Was ne Lüge von dir is da zumindest heute und gestern nichts anderes getan habe als dir zu erklären das ich deiner meinung bin.

ich lüge nicht. Du hast es nicht genauer dargelegt. Das habe ich getan, als ich noch einmal ausführte, worum es Dir ging.

interrobang schrieb:Ja und? Das ist für mein Beispiel irrelevant da es gar nicht darum geht.

natürlich geht es darum, es geht um bestimmte Situationen, in denen ein betroffener Mensch direkt einer belästigenden Handlung eines anderen Menschen ausgesetzt war. DIREKT. Da kann man dann nicht ein Beispiel nehmen, das in keinster Weise vergleichbar ist. Hier ging es die ganze Zeit um bestimmte Situationen, eine wie Deine gehört nicht dazu.

@Tussinelda
Und die wird wann verletzt? Entscheidet das nicht der oder die Betroffene?

@vincent
ja, muss aber ja objektiv nachvollziehbar sein....also wenn es ums Rechtliche geht......

Tussinelda schrieb:Du hast es nicht genauer dargelegt.

Doch. Mehrmals an verschiedenen tagen.

Tussinelda schrieb:natürlich geht es darum, es geht um bestimmte Situationen, in denen ein betroffener Mensch direkt einer belästigenden Handlung eines anderen Menschen ausgesetzt war. DIREKT.

Was verstehst du nicht? Hier worum es mir ging:
Bei meinem beispiel geht es nur darum das und warum man das nicht allein auf der basis des gefühls des Opfers definieren sollte. Um nichts anderes.

Tussinelda schrieb:Da kann man dann nicht ein Beispiel nehmen, das in keinster Weise vergleichbar ist

Das Beispiel hatze ja gerade den sinn eben genau das aufzuzeigen weil es vorher eben nicht so gesagt wurde.

Tussinelda schrieb:Hier ging es die ganze Zeit um bestimmte Situationen, eine wie Deine gehört nicht dazu.

Meines sollte im grunde ja genau das aufzeigen. Was kapierst du daran den nicht?

@Tussinelda
Was soll denn jetzt objektiv nachvollziehbar sein? Für wen? Ich denke wichtig war doch, wie das Opfer darüber denkt?

Kann ein nackter Mann mit einem Steifen für eine Frau also eine sexuelle Belästigung sein, ja oder nein?

vincent schrieb:Kann ein nackter Mann mit einem Steifen für eine Frau also eine sexuelle Belästigung sein, ja oder nein?

Ich sage ja, es ist eine sexuelle Belästigung... und dein vorgetragener Fall ist ne klare Sache... selbst wenn 100% der Menschen, die diesem Vollhonk mit dem Dödel in der Hand im Park begegnen, alle sagen, das störe sie nicht, kassiert die Polizei den Typen dennoch ein und verfrachtet ihn auf das Präsidium.

Das heißt, wenn sie davon Wind bekommen, dass so ein Dödel-Nackedei im Park rumläuft.

Du kannst es ja mal ausprobieren... ;-)

@moric
Das denke ich auch. Und auch wenn eine Frau analog - rein rechtlich betrachtet - nicht (exhibitionistisch) sexuell belästigen kann, verstehe ich nicht, wieso das Beispiel von inter so kritisiert wird. Es geht sicherlich nicht darum, die praktische Bedeutung und auch die Schwere der meisten anderen Fälle runter zu spielen.
Der Punkt aber, dass es keine gute Idee ist, es ausschließlich der Empfindung des Betroffenen zu überlassen, ist allerdings berechtigt.

vincent schrieb:Der Punkt aber, dass es keine gute Idee ist, es ausschließlich der Empfindung des Betroffenen zu überlassen, ist allerdings berechtigt

Wird es ja auch nicht, wenn es um die rechtliche Bewertung geht. Aber in der Realitaet kann man halt nunmal niemandem vorschreiben, wie er sich bei gewissen Dingen zu fuehlen hat.

Dein Beispiel ist insofern von dem, was interrobang als Beispiel gebracht hat, abzugrenzen, dass die Aktion ja nunmal eindeutig sexuell ist, was fuer eine dicke Frau in Leggins einfach nicht der Fall ist. Man kann sich auch von einem Elefanten im Zoo sexuell belaestigt fuehlen, weil der so nen langen Ruessel hat, aber konform gehen werden da wohl die wenigsten!

vincent schrieb:Der Punkt aber, dass es keine gute Idee ist, es ausschließlich der Empfindung des Betroffenen zu überlassen, ist allerdings berechtigt.

Sehe ich auch so... wir hatten hier ja schon das Beispiel einer Userin, die es als nicht so störend empfand, dass ein Typ auf der Arbeit ihr von hinten an den Busen gegrabscht hat. Ich denke, da gäbe es allerlei verschiedene Reaktionen in einer solchen Situation... manche würden sich umdrehen und ihm eine klatschen, andere gehen verschüchtert nach Hause und weinen sich in den Schlaf, wieder andere drehen sich um, schütteln mit dem Kopf und stellen den Mann zur Rede, wieder andere gehen direkt zum Chef und melden das und eine weitere dreht sich halt auch um und sagt dem Mann mit netten Worten (weil sie ihn doch mag und Verständnis für seine Situation hat, wie die Userin es hatte), dass er dies bitte zu unterlassen hat, trägt es ihm jedoch nicht weiter nach.

Es gibt jedoch auch Fälle, da ist es ziemlich egal, wie die Betroffenen darauf reagieren und die Polizei schaltet sich dennoch ein... wie in dem Fall eines Nackedei, der mit seinem Ding in der Hand durch den Park läuft.

Die wenigsten rufen da direkt die Polizei an, möchte ich wetten, ich würde bspw. mich eher darüber amüsieren, dass so ein Flitzer durch den Parkt rennt... lol... finde ich eher lustig... ich würde also nicht die Polizei verständigen, es aber sehr gut verstehen, wenn andere es machen... nicht jeder findet das lustig oder möchte sich das mitansehen... andere fühlen sich davon belästigt, wenn sie in ihrem Lieblingspark mal ein paar Sekunden Ruhe haben wollen und auf einer Parkpank an ihrem bevorzugten See die Natur genießen wollen... abschalten vom Streß auf den Straßen, zu Hause oder auf der Arbeit, was-weiß-ich... und wenn dann so ein Typ mit seinem Dödel vor dir rumwedelt, da kann man schon mal abdrehen, oder nicht?

@Alarmi
Es muss keineswegs rein sexuell sein. Wieso sollte es das auch? Die sexuelle Motivation kann von der Frau auch einfach hineininterpretiert sein, ohne dass es dem Mann darum gehen müsste. Er kann, muss aber nicht sexuelle Lust daraus gewinnen. Es reicht, wenn es wegen seiner Latte den Anschein hat..
Eine dicke oder dünne Frau in Leggings kann auf der anderen Seite auch deutliche sexuelle Signale geben. Worin unterscheidet sich das jetzt, wenn ich einen Mann sehe, der einen Steifen unter der Hose hat und mich anstarrt und der Frau, die feucht unter dem Höschen wird und mich anstarrt?

Alarmi schrieb:Man kann sich auch von einem Elefanten im Zoo sexuell belaestigt fuehlen, weil der so nen langen Ruessel hat, aber konform gehen werden da wohl die wenigsten!

Ja, der Unterschied aber ist, dass der Elefant im Gegensatz zum Mann nicht strafrechtlich belangt werden kann.

vincent schrieb:Es muss keineswegs rein sexuell sein.

Es muss nicht sexuell sein, wenn ein Mann nackt masturbierend durch den Park rennt? Das erklaere mir aber bitte mal! :D

vincent schrieb:Worin unterscheidet sich das jetzt, wenn ich einen Mann sehe, der einen Steifen unter der Hose hat und mich anstarrt und der Frau, die feucht unter dem Höschen wird und mich anstarrt?

Davon, dass die Frau gestarrt hat, war nie die Rede! Nur, dass sie dick ist und Leggins traegt!

vincent schrieb:Ja, der Unterschied aber ist, dass der Elefant im Gegensatz zum Mann nicht strafrechtlich belangt werden kann.

Es geht aber nicht darum, ob jemand strafrechtlich belangt werden kann oder nicht! :)

vincent schrieb:Es muss keineswegs rein sexuell sein. Wieso sollte es das auch? Die sexuelle Motivation kann von der Frau auch einfach hineininterpretiert sein, ohne dass es dem Mann darum gehen müsste. Er kann, muss aber nicht sexuelle Lust daraus gewinnen. Es reicht, wenn es wegen seiner Latte den Anschein hat..

Ah warte mal, moeglich, dass ich zwei Dinge vermischt habe...die Masturbation war unabhaengig von dem Nackten mit der Latte, oder? :D

Dazu muesste ich dann etwas weiter ausholen, die Zeit hab ich grad leider nicht, muss gleich vom Computer weg!

interrobang schrieb:Mein Beispiel sollte eben zeigen das und auch warum es eine schlechte idee ist sexuelle Belästigung einzig und allein auf das gefühl des vermeintlichen Opfers zu reduzieren.

Dein Beispiel war schlecht gewählt weil es grundsätzlich nicht in die Kategorie "sexuelle Belästigung" gehört.

Tussinelda und ich gehen davon aus, dass es innerhalb der Situationen, die unter die Kategorie "s.B." fallen möglich ist, sich nicht belästigt zu fühlen.
Dein Beispiel ist keine sexuelle Belästigung nach allgemeinen Kategorien.

Merke: Beispiele sollten passen. Dein "Beispiel" entspricht der Frage, ob man sich von kopulierenden Fröschen im Zoo sexuell belästigt fühlen kann.

1ostS0ul schrieb:feministischen Quatsch

Es ist also feministischer Quatsch, sich darüber Gedanken zu machen, wie häufig Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln belästigt werden? Nur tun das nicht nur Feministinnen.

interrobang schrieb:Bei meinem beispiel geht es nur darum das und warum man das nicht allein auf der basis des gefühls des Opfers definieren sollte. Um nichts anderes.

... was niemand behauptet hat .... Du hast einfach übersehen, dass es nicht um die allgemeine Defintion von Belästigung ging, sondern um das persönliche Empfinden in Situationen,auf die die Defintion zutrifft.

vincent schrieb:Kann ein nackter Mann mit einem Steifen für eine Frau also eine sexuelle Belästigung sein, ja oder nein?

Ja, wenn er sie persönlich damit belästigt, also eine spezielle Frau gemeint ist.

vincent schrieb:auch wenn eine Frau analog - rein rechtlich betrachtet - nicht sexuell belästigen kann,

Natürlich kann sie das auch.