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Der Mann von heute

HypnoBass
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Der Mann von heute

08.03.2014 um 16:10
@Syrah
Beides irgendwie manchmal geht mir sowas einfach am A.... vorbei und wiederum n anderes mal unterdrücke ich sowas weil es mir dann irgendwie blöd vorkommen würde.


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Der Mann von heute

08.03.2014 um 16:12
@HypnoBass
würdest du dir auch blöd vorkommen wenn du allein bist?


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HypnoBass
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Der Mann von heute

08.03.2014 um 16:13
@Syrah
Nein dann sieht das ja keiner :D Aber bis ich dann allein bin ist es meistens eh schon wieder vorbei mit diesen Gefühlen oder ich lenke mich dann ab ;)


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Der Mann von heute

08.03.2014 um 16:17
@HypnoBass
ach so, ja gut. Dann hatte ich es falsch verstanden. Ich dachte auch wenn du allein bist weinst du nicht. Dann gehts uns ähnlich, ich weine nie in der Öffentlichkeit, höchstens mal vor sehr guten Freunden aber auch das ist mir unangenehm. Nur wenn ich allein bin, oder auch oft beim Auto fahren.


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HypnoBass
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Der Mann von heute

08.03.2014 um 16:22
@Syrah
Ja ist so. :)

Also ich achte dann wirklich darauf dass es niemand mitbekommt weil Weinen ist ja irgendwo auch ein zeichen von Schwäche in diesen Momenten ist man ganz schön Angreifbar. Fürs richtige Losheulen muss aber schon was krasses passieren das man es einfach nicht mehr unterdrücken kann.


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Der Mann von heute

08.03.2014 um 16:28
Ich habe kein eigentliches Bild vom Mann.
Aber nehmen wir einmal einen heterosexuellen, weißen Mann her (die Art von der der TE wahrscheinlich redet).
Er kann einer sein, der versucht Mitleid abzubekommen, in dem er davon redet wie furchtbar "die Friendzone" doch ist, auf was für "Schwuchteln" die Frauen doch stehen, und das alles nur weil sich anscheinend keine zu ihm hingezogen fühlt. Der Arme, :((
Er kann auch einer sein, der sich nur seine Karriere widmet, oder seiner Familie.
Ich finde es wäre falsch diese heterosexuelle, weiße Art von Mann zustereotypisieren, weil das denen, die tatsächlich Substanz haben, diese entzieht.


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Der Mann von heute

08.03.2014 um 20:01
Ach ja, da fällt mir immer wieder der Herr Tucholsky ein:

Der deutsche Mann

Mann

Mann –

das ist der unverstandene Mann.

Er hat ein Geschäft, und er hat eine Pflicht.

Er hat einen Sitz im Oberamtsgericht.

Er hat auch eine Frau – das weiß er aber nicht.

Er sagt: »Mein liebes Kind ... « und ist sonst

ganz vergnügt –

Er ist ein Mann. Und das

genügt.



Der deutsche Mann

Mann

Mann –

das ist der unverstandene Mann.

Die Frau versteht ja doch nichts, von dem, was ihn quält.

Die Frau ist dazu da, dass sie die Kragen zählt.

Die Frau ist daran schuld, wenn ihm ein Hemdknopf fehlt.

Und kommt es einmal vor, dass er die Frau

betrügt:

Er ist ein Mann. Und das

genügt.



Der deutsche Mann

Mann

Mann –

das ist der unverstandene Mann.

Er gibt sich nicht viel Mühe, wenn er die Frau umgirrt.

Und kriegt er nicht die eine, kommt die andere angeschwirrt.

Daher der deutsche Mann denn stets befriedigt wird.

Hauptsache ist, dass sie bequem und sich

gehorsam fügt.

Denn er ist Mann. Und das

genügt.



Der deutsche Mann

Mann

Mann –

das ist der unverstandene Mann.

Er flirtet nicht mit seiner Frau. Er kauft ihr doch den Hut!

Sie sieht ihn von der Seite an, wenn er so schnarchend ruht.

Ein kleines bißchen Zärtlichkeit – und alles wäre gut.

Er ist ein Beamter der Liebe. Er läßt sich gehn.

Er hat sie doch geheiratet – was soll jetzt noch

geschehn?

Der Mensch, der soll nicht scheiden, was Gott

zusammenfügt.

Er ist ein Mann. Und das

genügt.


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Der Mann von heute

09.03.2014 um 08:38
@jimtom

Es gibt nichts was sexyer wirkt, als ein Mann der gerade schwitzend am Auto schraubt, oder handwerkliche Tätigkeiten ausübt. Für mich zumindest :3 wo die Manneskraft zur Geltung kommt, dabei darf er auch gerne fluchen. :D


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 17:22
@aseria23
aseria23 schrieb:Tja, da haste dich dann halt geirrt.
...und inzwischen selbst zu der erkenntnis gelangt das "Gleichberechtigung" mit "gleichstellung" gleich setzen zu wollen quatsch war/ist und du scheinbar der täglichen "propaganda" aufgesessen bist...:ask:..oder falls du immer noch daran glaubst, weshalb hast du es nicht einmal versucht die angeblich nach deiner meinung gleiche bedeutung der begriffe darzulegen...?


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 17:28
@Shionoro
Einer, der zwar gut spielen kann, oder wenigstens durchschnittlich, aber ein 'weichei' ist, der wird es dennoch schwer haben unter den 'echten kerlen'.
WEIL er feminin ist.
Und ja nicht nur im Sport, auch auf der Schule oder sogar im Arbeitsleben kann das sehr hinderlich sein, je nachdem wie ausgeprägt das bei einem ist.
Der pubertäre, metaphorische "Schwanzvergleich", den wohl zwangsläufig immer einer verliert, hat allerdings auch nicht wirklich mit der Diskriminierung von Minderheiten zu tun, sondern ist evolutionär bedingt. Was Fortpflanzung angeht, sind wir nämlich nach wie vor nichts anderes als Säugetiere. Dieses Verhalten ist uns in die Wiege gelegt, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest.
Also nochmal: Wo wird man diskriminiert, WEIL man weiß, hetero und sportlich ist?
Keine Ahnung? Wer hat denn behauptet, dass man deshalb diskriminiert wird? Ich nicht. Man wird höchstens diskriminiert, weil man "primitiv" ist und etwas kompensieren muss...
Nein. Du behauptest dinge, die so nicht stimmen, weil dein diskriminierungsbegriff nicht dem entspricht, was man heute im soziologischen Rahmen unter Diskriminierung versteht.
Ich behaupte keine Dinge, du legst mir Aussagen in den Mund nur weil ich den Begriff Diskriminierung verwendet habe.
Wenn sich ein schwuler und ein Hetero begegnen, und der schwule nennt ihn scheiß hete, dann verletzt das den hetero nicht, weil er keinerlei Diskriminierung ausgesetzt ist. 
'scheiß schwuchte' aber ist ein ausspruch, der eine bestehende Diskriminierung einsetzt um eine gruppe bzw. einen angehörigen dieser gruppe niederzumachen.
Nein! Genau davon rede ich die ganze Zeit. Auch wenn der Hetero vermutlich weniger "vorbelastet" ist, steht es ihm trotzdem zu, sich dadurch verletzt zu fühlen.
Er sagte auch nicht, dass die Leute stumpfsinnig sind, sondern die Themen, und daher Leute die nur diese Themen kennen für ihn uninteressant sind.
Das ist wieder Haarspalterei. Wenn ich jemandem attestiere, sich ausschließlich mit stumpfsinnigen Themen zu beschäftigen, schreibe ich demjenigen damit automatisch auch ein gewisses Maß an Stumpfsinn zu.
Das jetzt hochzustilisieren, als sei das diskriminierend und genauso schlimm, wie die alltägliche Diskriminierung von Menschen, die den genormten rollenbildern nicht entsprechen finde ich wirklich daneben.
Ich stilisiere hier gar nichts hoch. Diese Vergleiche kommen von dir, nicht von mir. Das ist ungefähr so, als würde ich schreiben: "Fußpilz ist Scheiße", und du würdest dich daraufhin darüber echauffieren, wie man das mit Krebs vergleichen könne...
Hier wird verglichen, wenn man mal einen spruch gegenüber eine bevorteilten gruppe bringt mit einer gesellschaftlichen Struktur die teilweise Existenzen zerstört, zu Mobbing führt und psychischen Krankheiten.

Und da stelle ich mich dagegen.

Da ist ganz klar ein inhärenter Unterschied dazwischen, einen Kommentar gegenüber einer Mainstream gruppe zu machen oder bestehende vorurteile und Feindseligkeiten gegenüber eine unterbevorteilten Minderheit zu stärken oder zu Nutzen um Angehörige dieser Minderheit anzugreifen.
Nein. DU vergleichst. Ich habe nicht verglichen. Aber es ist eben kein "inhärenter Unterschied". Wenn ich Menschen mit abwertenden Pauschalisierungen begegne, ist das intolerant und u.U. verletzend, unabhängig davon, welcher sozialen Gruppe sie angehören. Ich finde es einfach daneben und scheinheilig, wenn man einerseits Toleranz und Akzeptanz für die eigene "Andersartigkeit", oder den von der "Norm" abweichenden Lebensstil fordert; sich umgekehrt jedoch anscheinend in keinster Weise verpflichtet fühlt, dem Gegenüber das gleiche Maß an Respekt entgegen zu bringen. 
Und ich steh auch auf keiner Seite.
Was Geschlechterrollen angeht, besitzt du offensichtlich zumindest ein erstaunlich ausgeprägtes "Feindbild".
Aber wie sangen die Toten Hosen schon vor vielen Jahren: "An allem sind die Männer schuld, Machos, meistens weiße..."
Die Nazis habe ich nicht ausgepackt, ich sagte Männlichkeit und 'Männer weinen nicht' ist etwas, was in unserer Gesellschaft noch aus der Nazi Zeit herrührt, und das stimmt auch, und war vorher in Deutschland und ist bis heute in anderen europäischen Ländern nicht so stark vertreten.
Hast du für diese Behauptung eigentlich noch eine überzeugendere Quelle, als "das stimmt auch"?
Weil der Crawler sagt, Frauen die nur shoppen im Kopf haben sind für ihn uninteressant.
Ja, diese Diskriminierung muss furchtbar sein.
Wie erträgst du das nur?
Komischerweise ziehst du dich nich so daran hoch, wenn Bonnie sagt, ein Mann der weint wäre für sie ein no go.
Nicht "uninteressant", sondern "stumpfsinnig". Im übrigen ist mir persönlich das scheißegal; ich interessiere mich nur mäßig fürs shoppen. Es ging hier beispielhaft um die respektvolle Formulierung.
Nein, du sollst mir lediglich mal erklären, wo das überhaupt VERGLEICHBAR ist, mit dieser Diskriminierung gegenüber diesen gruppen.
Nochmal: WARUM soll ICH DIR erklären, wo etwas vergleichbar ist, was ICH ÜBERHAUPT NICHT VERGLICHEN HABE??
Das was du hier machst ist ungefähr so schlau, wie wenn ein Kind was gemobbt wird und dann einmal zurückhaut des Mobbings zu bezichtigen (was oft an schulen gemacht wird, im Übrigen).
Diese Aussage würde - wenn überhaupt - höchstens dann Sinn ergeben, wenn dich hier jemand gemobbt und du dich gewehrt hättest. Ansonsten bestätigst du mir damit nur erneut deine Opfer-Täter-Vorverurteilung.
Man lässt das Machtungleichgewicht und den Kontext kopmlett außer acht.
Es gibt in diesem Zusammenhang aber kein pauschal voraussetzbares Machtungleichgewicht.
Zu sagen jeder wird mal diskriminiert und damit Diskriminierung zu entschuldigen ist unsinnig.
Ich habe genauso wenig etwas entschuldigt, wie ich etwas verglichen habe. Lediglich versucht, dir zu verdeutlichen dass der von dir konstruierte, allgemeingültige "soziale Rahmen" in "unserer Gesellschaft" in dieser Form überhaupt nicht existent ist. DU entschuldigst hier respektloses Verhalten gegenüber Menschen damit, dass sie ja einer "normierenden Mehrheit" angehören und damit in deinen Augen per se in einer Machtposition sind. 
Faktisch werden nunmal eher feminine, bzw. von der Norm abweichende Männer und Jungs diskriminiert und der Norm entsprechend Jungs nicht.
Du wirfst sehr großzügig mit dem Begriff "Fakt" um dich. Allerdings verwechselst du ihn dabei anscheinend gerne mal mit deiner Meinung oder deinen subjektiven Erfahrungen.
Aber eine gruppe, die ganz faktisch übervorteilt ist und die mainstreamgruppe ist kann man nicht wegen einer einzelmeinung diskriminieren.
Was ihr geäußert habt, ist allerdings absolut keine Einzelmeinung. Und das Wort "faktisch" ist hier erneut fehl am Platz, da diese abgebliche Übervorteilung deiner persönlichen Einschätzung entspringt. Du kannst nicht pauschal behaupten, jemand sei grundsätzlich übervorteilt und könne deshalb nicht diskriminiert werden.
Man kann sicherlich kritisieren, wenn man vorurteile gegenüber der Mainstreamgruppe hat, aber das Diskriminierung zu nennen ist falsch, überhaupt das damit zu vergleichen geht überhaupt nicht.
Per Definition fällt es ebenfalls unter Diskriminierung. Mit vergleichen hat das wenig bis gar nichts zu tun. Nochmal: Fußpilz ist eine Krankheit. Krebs ist eine Krankheit. Siehst du in diesen Aussagen irgendwo einen Vergleich?? 

Bei @senkelwatch wendest du übrigens die gleiche Strategie an:
Das was du schreibst ist ca so intelligent wie zu behaupten, seit der Anti Rassismus Bewegung sind Einwanderer dir gegenüber besser gestellt und deswegen ist das ganze müll.
Es wirkt auch nicht besonders intelligent, ständig die Nazikeule rauszuholen und Einwanderer und ethnische Minderheiten als Vergleich heranzuziehen. Anderen ständig die Intelligenz absprechen zu wollen, finde ich argumentativ im übrigen ziemlich schwach und es macht deine Verallgemeinerungen und konstruierten Vergleiche auch nicht richtiger...
Was sie aber nicht stört, da du ihnen nix kannst.
das ist eine Privatmeinung.
Deine "Fakten" zur Diskriminierung "femininer" Männer sind größtenteils ebenfalls eine Privatmeinung. Davon abgesehen finde ich als Frau im öffentlichen Dienst es irgendwie merkwürdig, dass DU dir anmaßt zu entscheiden, ob mich die Meinung von @senkelwatch nun zu stören hätte, oder nicht...
Diskriminierung wäre es, wenn automatisch in unserer Gesellschaft jeder, der Fußball mag, als dummer Proll gesehen wird und fußballer aufpassen müssten, ihr Hobby zu zeigen.
Von sehr vielen Menschen wird er heutzutage als dummer Proll gesehen. Und nach dieser, deiner Aussage gäbe es dann überhaupt keine Diskriminierung, weil keine Gruppe automatisch von allen Menschen diskriminiert wird. Diejenigen die z.B. ethnische Minderheiten, Frauen oder Homosexuelle diskriminieren, stellen in unserer Gesellschaft heutzutage glücklicherweise selbst eine Minorität dar...
fakt ist: Ihr habt crawler punkt 1) falsch verstanden, Punkt 2) benutzt ihr Diskriminierung in einem Sinn, der dem ganzen nicht gerecht wird.
 
Es geht mir nicht mal um die Aussagen von @cRAwler23. Die waren nur der Auslöser. Ich hatte ihn auch anfangs gar nicht angesprochen. Ich kritisiere DEINE Haltung, die in Äußerungen wie beispielsweise dieser deutlich wird:
Wen ich über 'normales' verhalten, was von vielen Leuten an den tag gelegt wird, etwas sage, dann tut das den entsprechenden Leutenw ohl kaum weh, die können sich wehren, schließlich vertreten sie ja eine Norm.
Du maßt dir an, zu entscheiden, wer das Recht besitzt, sich durch abwertende Kommentare verletzt zu fühlen und wer nicht. Das ist Diskriminierung, egal wie du die nun gerne definieren möchtest. 
Dabei steckst du großzügig Menschen in "Täter"- und "Opfer"-Schubladen und schreibst - teils ungerechtfertigt - Menschen Machtpositionen zu. Denn die - deiner Ansicht nach - mächtigen "Täter" haben sich ja wohl nicht so anzustellen. Die können sich ja wehren, wenn sie beleidigt werden. Dein von dir erwähnter "sozialer Rahmen" ist im übrigen etwas vereinfacht und subjektiv. (Btw. : Ich bin eine Frau. Nach meinen persönlichen Erfahrungen in meinem sozialen Umfeld befinde ich mich gegenüber den Männern in einer Machtposition. Schon immer. Und das einzig weil ich eine Frau bin. Ich kenne eine Menge Frauen, die das genauso sehen. So subjektiv kann der soziale Rahmen sein... ;) )
Du konstruierst aus persönlichen Beobachtungen und Erfahrungen - die sicher in vielen Fällen so auch richtig sind - allgemeingültige "Fakten" und versuchst, sie auf die gesamte Gesellschaft anzuwenden. Das ist so auch nicht zielführend. 

Man kann Vorurteile nicht mit Vorurteilen bekämpfen.


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 20:39
Eya schrieb:Es gibt nichts was sexyer wirkt, als ein Mann der gerade schwitzend am Auto schraubt, oder handwerkliche Tätigkeiten ausübt.
Wie die Grüne Witwe weiss: Handwerk hat goldene Hoden!


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 20:51
@Doors
Öhm ja... Oo es hat schon seine Vorteile :)


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 22:41
@raitoningu
raitoningu schrieb:Der pubertäre, metaphorische "Schwanzvergleich", den wohl zwangsläufig immer einer verliert, hat allerdings auch nicht wirklich mit der Diskriminierung von Minderheiten zu tun, sondern ist evolutionär bedingt. Was Fortpflanzung angeht, sind wir nämlich nach wie vor nichts anderes als Säugetiere. Dieses Verhalten ist uns in die Wiege gelegt, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest.
Wer sagt denn, das sich das nicht wahrhaben will?
Aber auch Mobbing ist uns in die Wiege gelegt und instinktives verhalten, das heißt doch abe rnicht, dass wir das als Menschen, die es besser wissen und seit vielen Tausend jahren mehr wissen über sich und ihre verhalten angehäuft haben, das auch so akzeptieren sollten ohne mögliche Anpassungen.

Hier beschweren sich doch gare die Leute, die sich als typisch männlich wahrnehmen, dass die Emanzipation und diese weichei Männer ihnen plötzlich das wasser abgraben.

Mit Evolution hat das dann doch nicht mehr viel zu tun.
raitoningu schrieb:Keine Ahnung? Wer hat denn behauptet, dass man deshalb diskriminiert wird? Ich nicht. Man wird höchstens diskriminiert, weil man "primitiv" ist und etwas kompensieren muss...
Hier wurde behauptet, dass crawler crzvena diskriminiert hätte.
Das habe ich verneint.
Daraus ergab sich eine Diskussion, in der behauptet wurde, dass auch die Norm manchmal diskriminiert wird, und da muss ich fragen: Wo wird sie das?

Es gibt Menschen die Hetero sind die Opfer von Diskriminierung sind, z.b.
Das sind sie dann aber nicht WEIL sie Hetero sind.

Wenn crawler schreibt, dass er Frauen die nur ans shoppen denken und typen die nur über Fußball reden nichts abgewinnen kann und sie für primitiv hält, dann diskriminiert er sie nicht.
Man kann die aussage kritisieren, aber mit Diskriminierung wie der Diskriminierung von Leuten, die von Rollenbildern abweichen, hat das ganze nichts zu tun und sollte auch keineswegs damit verglichen werden.
raitoningu schrieb:Nein! Genau davon rede ich die ganze Zeit. Auch wenn der Hetero vermutlich weniger "vorbelastet" ist, steht es ihm trotzdem zu, sich dadurch verletzt zu fühlen.
Verletzt fühlen kann sich jeder, mal mehr, mal weniger gerechtfertigt.
Dennoch ist hier durchaus ein Unterschied im Kontext zu betrachten.
Vielleicht war das Beispiel schlecht gewählt.
Wenn sich zwei relativ gleiche auf Augenhöhe zoffen ist dieser Effekt relativ klein.
Aber wenn man jemandem ein 'scheiß schwuchtel' an den kopf wirft ist das imme retwas anderes, als wenn dir jemand 'blöde hete' sagt.
Denn das eine ist eine Verstärkung von bestehender Diskriminierung, die die andere Person wirklich bereits am eigenen leib zu spüren bekommen hat und zu spüren bekommt, während ein Hetero niemals eine Diskriminierung dafür, dass er hetero ist, ausgesetzt war.
Ob sich der Hetero dadurch verletzt fühlt oder nicht, die beiden aussprüche sind nicht in ihrer Intensität miteinander zu vergleichen.
raitoningu schrieb:Ich stilisiere hier gar nichts hoch. Diese Vergleiche kommen von dir, nicht von mir. Das ist ungefähr so, als würde ich schreiben: "Fußpilz ist Scheiße", und du würdest dich daraufhin darüber echauffieren, wie man das mit Krebs vergleichen könne...
Das is aber ja nicht passiert.
Was hier passiert ist, ist, dass jemand kam, und nem krebskranken sagte 'ja heul nich ich hab auch fußpilz'
Nein. DU vergleichst. Ich habe nicht verglichen. Aber es ist eben kein "inhärenter Unterschied". Wenn ich Menschen mit abwertenden Pauschalisierungen begegne, ist das intolerant und u.U. verletzend, unabhängig davon, welcher sozialen Gruppe sie angehören. Ich finde es einfach daneben und scheinheilig, wenn man einerseits Toleranz und Akzeptanz für die eigene "Andersartigkeit", oder den von der "Norm" abweichenden Lebensstil fordert; sich umgekehrt jedoch anscheinend in keinster Weise verpflichtet fühlt, dem Gegenüber das gleiche Maß an Respekt entgegen zu bringen.
Ich habe dir den unterschied erklärt.
Es ist sehr wohl ein unterschied, ob ich eine bestehende Diskriminierung benutze um mein gegenüber zu verletzen, oder ob ich das nicht tue.
Der selbe unterschied, als würde ein Obdachloser gegen 'die da oben' und die 'reichen geldsäcke' schnauben und als würde ein wohlhabender Mensch sich über die 'blöden Penner' lustig machen.
Das sind unterschiedliche Dinge.
Reiche Menschen werden nicht diskriminiert und müssen nicht die Stigmata von obdachlosen ertragen.
Man ist nicht verpflichtet irgendwen zu mögen oder ihm freundlich zu begegnen.
Aber ob ich unfreundlich und vorurteilsvoll bin ist eine Sache, ob ich eine bestehende Diskriminierung verstärke oder benutze als Instrument, um jemanden zu verletzen, eine andere.
raitoningu schrieb:Was Geschlechterrollen angeht, besitzt du offensichtlich zumindest ein erstaunlich ausgeprägtes "Feindbild".
Aber wie sangen die Toten Hosen schon vor vielen Jahren: "An allem sind die Männer schuld, Machos, meistens weiße..."
Welches Feindbild glaubst du denn, dass ich da haben soll?

Ich fühle mich in meiner Rolle als Mann wohl, und hab einige eher klassische ansichten für mein Privatleben, also meine persönlichen Handlungsweisen betreffend.

Ich möchte lediglich, dass jeder andere ohne Diskriminierung so leben kann wie er es für richtig hält, egal wie er sein Geschlecht gern ausleben möchte.

Und dabei muss ich beachten, dass es durchaus ein unterschied ist, ob man zu einer diskriminierten gruppe gehört oder eher zum Mainstream.

Das außer acht zu lassen wird der Sache nicht gerecht und ist meist ehe rein Instrument, um Kritik von Minderheiten gruppen gegenüber der mehrheit totzuschreien, indem man de rminderheit paradoxerweise Diskriminierung vorwirft weil jemand eine aussage traf, die unfreundlich war.
raitoningu schrieb:Diese Aussage würde - wenn überhaupt - höchstens dann Sinn ergeben, wenn dich hier jemand gemobbt und du dich gewehrt hättest. Ansonsten bestätigst du mir damit nur erneut deine Opfer-Täter-Vorverurteilung.
Nein, du hast die Aussage nicht verstanden.

Wenn jemand gemobbt wird dann herrscht grundsätzlich ein MAchtgefälle zwischen ihn und seinen Mobbern.
Wenn das Mobbingopfer also etwas tut, was nicht ganz korrekt ist, z.b. jemanden von diesen schlägt oder beleidigt, dann ändert das nichts daran, dass die Person die machtlose ist, und gegen eine mAsse ankämpft (denn, entgegen landläufige rmeinung reicht es nicht mal jemanden zu verhauen um Mobbing zu beenden).

Damit will ich keineswegs behaupten, dass beim Mobbing immer eine klare Täter opfer Verteilung getroffen ist, aber dennoch, dass jemand, der gemobbt wird und dann einen seiner mobber beleidigt einen ganz anderen Kontext für diese Beleidigung hat als der mobber.

Wenn man ein Opfer von Mobbing beleidigt, das ohnehiin jeden tag auf's Brot geschmiert bekommt wie scheiße es ist, dann nimmt man am Mobbing teil oder unterstützt es.
Wenn aber die betreffende Person einen der leute die es mobbt beleidigt, dann ist das nicht gleichzusetzen mit 'jetzt mobbt er den anderen', weil das machtgefälle immernoch herrscht.

So ein machtgefälle, beim Mobbing ja im kleinen, kann sich unter umständen ändern.

Bei Diskriminierung und gesellschaftlichen Themen dauert sowas aber sehr sehr lange, wenn es überhaupt passiert.

Niemand kann abstreiten, dass ein machtgefälle zwischen Mainstream und Minderheit besteht.

Auf Grund dieses gefälles ist es absurd, eine Aussage wie die von crawler ein paar seiten zurück als Diskriminierung zu bezeichnen und damit zwei dinge, die nichts miteinander zu tun haben gleichzusetzen.
raitoningu schrieb:Hast du für diese Behauptung eigentlich noch eine überzeugendere Quelle, als "das stimmt auch"?
Willst du die denn überhaupt sehen?
Was ändert es?
Ich bin nicht derjeniege der damit, dass das aus der Nazi zeit kommt, auf irgendwas hinauswollte, das wurde mir hier unterstellt.
raitoningu schrieb:Es gibt in diesem Zusammenhang aber kein pauschal voraussetzbares Machtungleichgewicht.
Natürlich gibt es im gesellschaftlichen Rahmen ein Machtungleichgewicht zwischen Leuten außerhalb des klassischen Rollenbildes und denen Innerhalb.

und dieses setzt sich natürlich auf der Individuellen ebene fort.

Die Gesellschaft und alles Erfahrungen Drumherum sind ja nicht vergessen, nur weil man sich eins gegen eins gegenübersteht.
raitoningu schrieb:Ich habe genauso wenig etwas entschuldigt, wie ich etwas verglichen habe. Lediglich versucht, dir zu verdeutlichen dass der von dir konstruierte, allgemeingültige "soziale Rahmen" in "unserer Gesellschaft" in dieser Form überhaupt nicht existent ist. DU entschuldigst hier respektloses Verhalten gegenüber Menschen damit, dass sie ja einer "normierenden Mehrheit" angehören und damit in deinen Augen per se in einer Machtposition sind.
Seien wir mal ehrlich, wäre die Aussage nicht von Crawler gekommen sondern von irgendwem sonst, hätte sich nichtmal einer daran gestört, dass einer typen die nur über Fußball redet und Frauen die nur shoppen doof findet.

Ich entschuldige im Übrigen auch nichts.

Wenn du sagst, dass respektloses verhalten und Diskriminierung nicht deckungsgleich sind (da du ja, wie du sagst, beides nicht vergleichst) dann bin ich ja schon zufrieden.

Dass Crawler eine respektlose aussage getroffen hat, dem würde ich ja eventuell zustimmen, nur hat das mit Diskriminierung nichts zu tun.
raitoningu schrieb:Du wirfst sehr großzügig mit dem Begriff "Fakt" um dich. Allerdings verwechselst du ihn dabei anscheinend gerne mal mit deiner Meinung oder deinen subjektiven Erfahrungen.
Also möchtest du abstreiten, dass Jungs die sich eher weiblich verhalten Diskriminierung erfahren?
und Männer, die sich eher weiblich verhalten?
Bzw auf nichtakzeptanz treffen oder auf Leute, die ihnen empfehlen, sich doch endlich wie ein ganzer Kerl zu verhalten?

Sowas ist zugegeben schwer mit harten Fakten mal eben zu beweisen, weil man dafür eine Vielzahl unterschiedlicher statistiken und Studien über Mobbing heranziehen müsste, aber...willst du es ernsthaft abstreiten?

Wenn dem so wäre hätten wir wohl weit weniger homo und transdiskriminierung, und schwuchtel und tunte würden wohl weit weniger häufig als Schimpfwort gebraucht werden, meinst du nicht`?
raitoningu schrieb:Was ihr geäußert habt, ist allerdings absolut keine Einzelmeinung. Und das Wort "faktisch" ist hier erneut fehl am Platz, da diese abgebliche Übervorteilung deiner persönlichen Einschätzung entspringt. Du kannst nicht pauschal behaupten, jemand sei grundsätzlich übervorteilt und könne deshalb nicht diskriminiert werden.
Doch das kann ich.
Ich kann behaupten, dass weiße sportliche Heteromänner in unserer Gesellschaft keinerlei Nachteile Erfahren und damit zwangsläufig sogut wie allen anderen gruppen gegenüber übervorteilt sind.

Ansonsten sag mir doch mal, auf welche Nachteile sie stoßen.
Oben meintest du, du wüsstest keine. Ich auch nicht.
Ich weiß aber viele Nachteile auf die Leute stoßen, die nicht so sind.
raitoningu schrieb:Per Definition fällt es ebenfalls unter Diskriminierung. Mit vergleichen hat das wenig bis gar nichts zu tun. Nochmal: Fußpilz ist eine Krankheit. Krebs ist eine Krankheit. Siehst du in diesen Aussagen irgendwo einen Vergleich??
Es erfüllt eben nicht den Diskriminierungsbegriff von dem wir heute ausgehen.

Du liest dir wie es scheint wiki Artikel von denen du Definitionen nimmst nicht ganz durch.
Da steht bei Diskriminierung z.b.
Bewertungsmaßstab können gesellschaftliche Normen einer Mehrheitsgesellschaft sein, die durch eine bewusste Entscheidung oder durch eine gesellschaftliche Entwicklung vorgegeben sind. Sie definiert den Standard, dem eine Person zu entsprechen hat. In Deutschland könne diese Norm einer Mehrheitsgesellschaft etwa durch „weiß, deutsch, männlich, heterosexuell, gesund, leistungsfähig, christlich“ umschrieben werden.[14] Gegenstand von benachteiligender Diskriminierung sind deshalb meist gesellschaftliche Minderheiten. Aber auch Mehrheiten oder zahlenmäßig gleich stark vertretene Bevölkerungsanteile, wie beispielsweise Frauen in patriarchalen Gesellschaften, kolonisierte Bevölkerungsgruppen, benachteiligte Schichten in Klassengesellschaften oder Schwarze in Apartheidregimes, können diskriminierte Gruppen darstellen.
Diskriminierung ist niemals, wenn eine Einzelperson irgendeine noch so hasserfüllte oder unfaire Meinung über eine gruppe hat, sondern wenn diese gruppe im gesamtgesellschaftlichen rahmen Diskriminierung erfährt.

Währenddessen kann eine Einzelperson natürlich Teil an dieser Diskriminierung haben, indem sie sie mitträgt.
raitoningu schrieb:Es wirkt auch nicht besonders intelligent, ständig die Nazikeule rauszuholen und Einwanderer und ethnische Minderheiten als Vergleich heranzuziehen. Anderen ständig die Intelligenz absprechen zu wollen, finde ich argumentativ im übrigen ziemlich schwach und es macht deine Verallgemeinerungen und konstruierten Vergleiche auch nicht richtiger...
Es geht hier aber um keine Nazi keule.
Dass Sexismus und Rassismus eng miteinander verbandelt sind ist ziemlich klar.
Und die Vergleiche sind angemessen. Das ist der gesamte Grundsatz von Intersektionalität.
Im Gegenteil, es ist nicht besonders intelligent, diese dinge isoliert zu betrachten.
Es zeigt auch, dass du dich wenig damit auseinandergesetzt hast bis jetzt.

Und bei der Diskriminierung anderer Ethnien gibt es doch genau dasselbe Konzept.
Nicht umsonst versucht man doch Migranten andauernd Deutschfeindlichkeit zu unterstellen von Rechter seite, obwohl das unsinnig ist.

Damit vergleiche ich sicherlich nicht dich mit einem rechten oder unterstelle dir, dass du rechtes Gedankengut hättest.

Aber ich sage, dass, wenn du behauptest, auf Grund einer Einzelmeinung könne man plötzlich von Diskriminierung sprechen oder, genauer, dass es genauso 'schlimm' sei wenn jemand etwas vorurteilsbehaftetes über eine mainstreamgruppe sagt wie wenn jemand vorurteile gegenüber einer bereits stigmatisierten Minderheit verstärkt oder sie benutzt, um ein Mitglied dieser Minderheit zu verletzen.

Es ist genau dasselbe System, ob beim Rassismus oder hier, und deswegen werde ich das auch miteinander vergleichen.

Die Verhaltensweisen, wohlgemerkt, nicht dich mit nazis.
Von sehr vielen Menschen wird er heutzutage als dummer Proll gesehen. Und nach dieser, deiner Aussage gäbe es dann überhaupt keine Diskriminierung, weil keine Gruppe automatisch von allen Menschen diskriminiert wird. Diejenigen die z.B. ethnische Minderheiten, Frauen oder Homosexuelle diskriminieren, stellen in unserer Gesellschaft heutzutage glücklicherweise selbst eine Minorität dar...
Wie gesagt, wenn du behauptest, sportliche Menschen bzw. Fußballspieler werden diskriminiert, dann sag mir wo, wo die Nachteile haben, usw..

Dass man von manchen gruppen nicht gemocht wird ist kein Nachteil.

Keiner sagt: du heiratest mir keinen Fußballspieler.
Keiner sagt: nee, Fußballspieler stellen wir nicht ein.
In der Schule braucht man keine Angst haben, dass man als Fußballspieler keine freunde findet oder wegen dem Fußball gemobbt wird.
Man braucht in keiner Situation angst haben, zu sagen, dass man Fußball spielt oder guckt.

Das sieht bei Männern und natürlich auch Frauen außerhalb der Gendernorm anders aus.
Und da ist es nicht nur ein Hobby, sondern ihre Identität.
Du maßt dir an, zu entscheiden, wer das Recht besitzt, sich durch abwertende Kommentare verletzt zu fühlen und wer nicht. Das ist Diskriminierung, egal wie du die nun gerne definieren möchtest.
Dabei steckst du großzügig Menschen in "Täter"- und "Opfer"-Schubladen und schreibst - teils ungerechtfertigt - Menschen Machtpositionen zu. Denn die - deiner Ansicht nach - mächtigen "Täter" haben sich ja wohl nicht so anzustellen. Die können sich ja wehren, wenn sie beleidigt werden. Dein von dir erwähnter "sozialer Rahmen" ist im übrigen etwas vereinfacht und subjektiv. (Btw. : Ich bin eine Frau. Nach meinen persönlichen Erfahrungen in meinem sozialen Umfeld befinde ich mich gegenüber den Männern in einer Machtposition. Schon immer. Und das einzig weil ich eine Frau bin. Ich kenne eine Menge Frauen, die das genauso sehen. So subjektiv kann der soziale Rahmen sein... ;) )
Du konstruierst aus persönlichen Beobachtungen und Erfahrungen - die sicher in vielen Fällen so auch richtig sind - allgemeingültige "Fakten" und versuchst, sie auf die gesamte Gesellschaft anzuwenden. Das ist so auch nicht zielführend.

Man kann Vorurteile nicht mit Vorurteilen bekämpfen.
Nein.
Verletzt fühlen kann sich wie gesagt jeder.
ich kann mich sogar verletzt fühlen, wenn jemand berechtigte Kritik an mir äußert.
Das heißt dann aber nicht, dass mein Verletztsein vergleichbar wäre damit, wie dem verletztsein einer Person die zu Unrecht gekränkt wird.

Das heißt nicht, dass hier berechtigte Kritik geübt worden ist (bevor mir das wieder wer unterrstellt), es soll lediglich verdeutlichen, dass das gefühl nicht zwangsläufig damit zu tun hat, welche Intensität eine aussage hat.

Warum Diskriminierung etwas anderes ist, als wenn man eine provozierende, meinetwegen auch ungerechtfertigte oder vorurteilsbehaftete aussage gegenüber einer nicht diskriminierten gruppe trifft (und das kann man natürlich auch tun, wenn man selbst keiner diskriminierten Minderheit angehört), habe ich jetzt schon mehrfach erklärt.

Ich stecke außerdem niemanden in Schubladen.
Ich betrachte aber schon den realen Kontext der gruppen, über die wir sprechen.

Auszublenden, dass eine Gruppe diskriminiert wird und die andere nicht ist Verschleierung der Realität.

Wie du schon sagst, deine Sicht da ist subjektiv in dem sinne, als dass du mir erstmal erläutern müsstest, welche wirklich Vorteile Frauen gegenüber männern haben.

Also wo trifft der Mann da signifikante Diskriminierungen, wo die Frau es nicht tut?
Wohlgemerkt Diskriminierungen, die nicht von Männern selbst entschieden worden sind.

Früher z.b. als es den Pflichtwehrdienst gab konnte man nicht von Diskriminierung von Männern sprechen auf Grund dieses Pflichtdienstes.

Schließlich haben Männer ja über diese Institution die komplette Verfügungsgewalt gehabt und befunden, dass Frauen zu schwach für den Wehrdienst sind und man nur Männer braucht.

Das ist keine gruppenspezifische Herabwürdigung oder Benachteiligung, denn es verstärkt, im Gegenteil, die sicht auf den mann als starken, der dann dafür auch mehr rechte genießen dürfen sollte weil er auch mehr leistet.

Genausowenig würde man ja argumentieren, dass in Sparte Männer diskriminiert worden sind, weil die beim Militärdienst härter rangenommen worden sind als die Frauen, die gebähren sollten.



Wir können ja gern darüber diskutieren, wo dinge die ich sage im allgemeinen falsch sind.
Aber dann müsstest du mir das halt erklären.

Wenn ich sage, dass nicht gendernorme Männer öfter Opfer von Mobbing sind, dann kannst du sicher sagen das stimmt nicht (aber das tust du, so wie ich dich verstehe nichtmal, du sagst nur, ich könne das nicht beweisen).

Aber das ist dann eine aussage, die, wenn sie so stimmt durchaus ein Beispiel für Diskriminierung ist,w Elches nicht subjektiv ist.
Da geht es ja nicht daurm, das sich einen kenne der deswegen diskriminiert wird, sonder nich behaupte, dass ist insgesamt so.

Wo Männer im allgemeinen diskriminiert werden, und das nicht aus selbstgewählten Einrichtungen (z.b. wenn ein kerl einer Frau hörig ist weil sie gut aussieht und sich von ihr ausnehmen lässt) sondern inhärent eben weil er ein Mann ist müsstest du mir zeigen.


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 22:42
@Shionoro

Boah, wasn text ;)! Wenn du das in nem kurzen absatz zusammenfassen kannst gibts nen preis :)!


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 22:50
@aseria23

Es ist quasi genau das gleiche wie ich schon öfter in Posts davor gepostet hab.
Nur diesmal ausführlicher, weil ich andauernd missverstanden worden bin und das irgendwann stört.

In Kurzform steht da erklärt, warum ich finde, dass sich Diskriminierung nich tummünzen lässt auf mainstreamgruppen.

Das heißt, warum ich finde, dass es ein großer unterschied ist, ob man eine Gruppe, die Herabwürdigung oder Stigmata erfährt für ihre gruppenzugehörig, oder eine gruppe, die keinerlei solcher Nachteile hat provoziert oder attackiert.

Im Klartext: Wenn ich als Hetero (oder anderweitig nichthomosexueller) zu einem homosexuellen gehe und 'du scheiße schwuchtel' zu ihm sage verstärke ich eine bestehende Diskriminierung und benutze sie um ihn zu verletzen.

Wenn ich als Homosexueller einen Spruch über die 'blöden Heten' bringe oder sogar jemand anderen als blöde Hete bezeichne, dann verhalte ich mich möglicherweise ungebührlich oder unnötig beleidigend, und das muss keiner gutheißen.

Es ist aber nicht vergleichbar damit, bestehende Diskriminierung als Waffe einzusetzen oder sie zu verstärken, wie im ersten Fall, weil heteros in unserer Gesellschaft keine Benachteiligung oder Herabwürdigung nur für ihr Heterodasein erfahren.


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Billy73
ehemaliges Mitglied

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Der Mann von heute

10.03.2014 um 22:58
Shionoro schrieb:Wenn ich als Homosexueller einen Spruch über die 'blöden Heten' bringe oder sogar jemand anderen als blöde Hete bezeichne, dann verhalte ich mich möglicherweise ungebührlich oder unnötig beleidigend, und das muss keiner gutheißen.
du entschuldigst das verhalten schon wieder. entweder kannst du dich nicht gut ausdrücken oder machst unbewusst diesen fehler: was soll das heissen "möglicherweise ungebührlich" oder "unnötig beleidigend". es ist eine beleidigung punkt und nix "möglicherweise, unnötig" bla bla...


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 23:00
@Billy73

Ich werd's nicht nochmal extra für dich erklären.
Wenn du es bis jetzt nicht verstanden hast verstehst du es nie.


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Der Mann von heute

10.03.2014 um 23:40
@Shionoro
bewundernswert wieviel Energie gibst um deinen Standpunkt klar zu machen.


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Der Mann von heute

11.03.2014 um 00:19
@Syrah

Ach, das ist nett, ich kann zum glück schnell schreiben.


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Der Mann von heute

11.03.2014 um 00:35
@Shionoro
ich hab um die Uhrzeit meine Buchstaben schriftlich und verbal schon aufgebraucht. Ich kann nur noch steno.


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