Der Mann von heute

sacredheart schrieb:Mir ging es eher darum, dass doch das 'herangeführt werden' einem die Sache am Ende eher verleidet.

Ich meine, dass schon das kleine Kind mithelfen darf und es nicht heißt, dass das nur was für Mädchen sei.
Oder auch z.B. Handarbeiten, wenn Interesse besteht. Meine Tante hat viel handgearbeitet und hat ihren älteren Söhne, geboren 1963 und 1964, Stricken und Häkeln beigebracht.

sacredheart schrieb:Uns allen gemeinsam ist aber, dass wir da gerade nicht herangeführt wurden, sondern das irgendwann für uns entdeckt hatten, ganz ohne Pädagogik. Vielleicht klappt das besser ohne da als Jugendlicher herangeführt zu werden. Ich sehe mein 15järiges Ich nämlich da gerade die Augen verdrehen. Dann hätte ich heute keinen Spaß daran.

Das kann man sicher auch nicht generell sagen. Mein Ex-Mann hatte sehr gerne Kochen in der Schule.

Wenn das natürlich ein Zwang ist und ein Kind im Grundschulalter gezwungen wird, den kompletten Haushalt zu erledigen, kann ich mir gut vorstellen, dass sich da eine Aversität einstellt.

Da Du ja auch gar nicht herangeführt wurdest (warum eigentlich nicht?) wirst Du den Unterschied auch nicht beurteilen können?

nairobi schrieb:Meine Tante hat viel handgearbeitet und hat ihren älteren Söhne, geboren 1963 und 1964, Stricken und Häkeln beigebracht.

Ich weiß noch, dass ich als Kind mal selbst mit Stricken und Häkeln angefangen habe, aber meinen Eltern war das eher suspekt gewesen. Sie hatten es mir zwar nicht direkt verboten, aber mir irgendwie signalisiert, dass das "nicht das Richige" für mich sei. Dasselbe wie bei meinen Ambitionen, mich für Musik zu begeistern. Statt mich dahingehend zu unterstützen und zu fördern, schickte man mich hartnäckig zum Fußball und Kampfsport, worauf ich überhaupt keine Lust hatte. Ich konnte einfach nicht damit dienen, so ein Mann zu werden, wie sich das meine Eltern vorgestellt hatten.

Also ich als Frau möchte auf jeden Fall nicht abhängig sein von meinem Mann.
Allerdings bevorzuge ich doch auch noch etwas den Mann der alten schule.

Bspw beim ersten Date finde ich sollte der Mann der Frau zumindestens immer anbieten Sie einzuladen,dann könnte ich als Frau mich bedanken und höflich ablehnen.
Würde mich dann aber besser fühlen.

Wenn ein Mann mich beim ersten Date fragen würde ob wir getrennt zahlen , würde ich dies bejahen aber mich danach nie wieder melden.
Da würde ich dann einfach das Interesse verlieren
Finde es aber gut, dass andere Frauen da auch anders ticken.
Gibt halt für jeden Topf den passenden Deckel.

Ich bin generell aber auch eher der Typ Frau der erobert werden möchte und nicht derjenige der den ersten Schritt macht...
Jedenfalls war das früher mal so😂
Im Moment bin ich ziemlich Glücklich

Schlumpfine25 schrieb:Wenn ein Mann mich beim ersten Date fragen würde ob wir getrennt zahlen , würde ich dies bejahen aber mich danach nie wieder melden.

Bei dem Thema bin ich ehrlich gesagt froh, dass ich gleichgeschlechtliche Dates verabredet hatte, wo es keine eindeutige Zuordnung von Zahler und Empfänger gibt. Tatsächlich kenne ich es so und fand es auch normal, dass beim ersten Date jeder für sich selber zahlt. Das kann sich ja später ändern, wenn man sich ein wenig besser kennt und signalisieren möchte, dass man den anderen sympathisch findet. Aber beim ersten Date halte ich das Eingeladenwerdenwollen eher für merkwürdig (und bin es auch nicht gewöhnt). Ich hätte das nie erwartet und auch nicht angeboten.

@martenot
Bei mir ist es genau umgekehrt
Nach dem ersten Date lade ich den Mann dann auch mal ein😄...

Schlumpfine25 schrieb:Bei mir ist es genau umgekehrt

Ich glaube, wenn ich heterosexuelle Dates verabreden würde, bräuchte ich zunächst mal einen Kurs, weil ich solche Dinge tatsächlich mangels Erfahrung gar nicht unbedingt weiß.

Mir persönlich wäre es aus Sicht des Eingeladenenen eher unangenehm, wenn man mich einladen wollen würde. Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum mir das wichtig sein sollte, eingeladen zu werden (es sei denn, ich wäre wirklich bedürftig oder knapp bei Kasse). Gerade als jemand, der sich gern unabhängig und selbstständig fühlt, würde ich das nicht wollen. Wahrscheinlich wäre mir sogar der Vorschlag "Ich lade dich natürlich ein" schon unangenehm, und ich würde mich peinlich berührt fühlen.

martenot schrieb:Ich konnte einfach nicht damit dienen, so ein Mann zu werden, wie sich das meine Eltern vorgestellt hatten.

Ich finde, diese Aussage trifft es ganz gut.
Endlich (!) können Männer sich sowohl äußerlich als auch von ihren Interessen, Persönlichkeitsmerkmalen usw so entwickeln und verhalten, wie es IHNEN gefällt, wie SIE sich in ihrem Leben gut und zufrieden fühlen.
Der "Mann von heute" fängt endlich damit an, was wir Frauen schon vor Jahrzehnten begonnen haben: sich von dummen Erwartungen der Gesellschaft zu befreien, nur um irgendein stereotypes, vllt klischeehaftes, Männerbild zu erfüllen.

@martenot
Das kann ich auch irgendwo nachvollziehen
Da tickt halt jeder etwas anders, was aber ja auch gut so ist.

martenot schrieb:Mir persönlich wäre es aus Sicht des Eingeladenenen eher unangenehm, wenn man mich einladen wollen würde. Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum mir das wichtig sein sollte, eingeladen zu werden

Ich glaube dass ist einfach so ein altes Überbleibsel der Erwartung, dass der Mann die Frau wie eine Prinzessin umwirbt und zeigt, dass er genügend Knete hat um als Ernährer tauglich zu sein.
Finde selbst ich als Hetero- Frau merkwürdig, nicht mehr zeitgemäß.

grätchen schrieb:sich von dummen Erwartungen der Gesellschaft zu befreien,

Ich hätte mir das damals sehr gewünscht, aber die Generation meiner Eltern war anscheinend noch sehr den klassischen Rollenbildern verhaftet. Da musste ein Junge eben fußballbegeistert sein und sich gern prügeln. Ernsthaft - ich hatte damals oft das Gefühl, dass es meine Eltern bedauert hatten, dass ich mich nicht mit den Nachbarjungs gerangelt, sondern lieber Bücher gelesen und (klassische) Musik gehört hatte.

grätchen schrieb:Ich glaube dass ist einfach so ein altes Überbleibsel der Erwartung, dass der Mann die Frau wie eine Prinzessin umwirbt und zeigt, dass er genügend Knete hat um als Ernährer tauglich zu sein.

Ja, denke ich auch. Wahrscheinlich hat man damit früher signalisiert, dass man in der Lage ist, eine Familie zu ernähren. Aber eigentlich signalisiert man doch damit auch eine Ungleichheit in einer zukünftigen Beziehung. Wenn zwei gleichwertige Partner zum ersten Mal aufeinandertreffen, sollte meiner Ansicht nach zumindest keine Erwartungshaltung von einer Seite bestehen, vom anderen eingeladen zu werden. Sollte man sich wirklich ausnehmend gut verstehen und einer von beiden verspürt das Bedürfnis, die Rechnung zu übernehmen, spricht ja nichts dagegen. Aber der Vorschlag kann ja von beiden Seiten aus kommen.

@grätchen
Warum merkwürdig?
Stell mal vor wir wären alle gleich oder würden alle gleich denken...
Wie langweilig wäre das denn?

martenot schrieb:Ich hätte mir das damals sehr gewünscht, aber die Generation meiner Eltern war anscheinend noch sehr den klassischen Rollenbildern verhaftet. Da musste ein Junge eben fußballbegeistert sein und sich gern prügeln. Ernsthaft - ich hatte damals oft das Gefühl, dass es meine Eltern bedauert hatten, dass ich mich nicht mit den Nachbarjungs gerangelt, sondern lieber Bücher gelesen und (klassische) Musik gehört hatte.

Das ist meinem Ehemann auch widerfahren. Das sind Verletzungen des Selbstvertrauens und Selbstwertgefühls die sich tief in die Seele eines jungen Menschen einbrennen können.
Wer bzw. was er wirklich ist (nämlich nicht- binär, also gaaaaaaanz schlimm...) konnte er sich erst mit über 50 Jahren eingestehen.
Das "Versteckspiel" drum herum hat ihn über die Jahrzehnte viel Lebensfreude und -glück gekostet. Ich finde das unendlich traurig.

Die alte Generation war eben so- leider denken aber auch immer noch viele in diesen Klischees. Vor allem Jungs werden immer noch mit blöden Sprüchen zu "echten Männern" gemacht. Ich könnte jedes Mal kotzen wenn ich diese typischen "sei kein Mädchen"- Sprüche höre. Und ich muss gestehen, dass mir dann auch schon mal das Maul entgleist (sry).

martenot schrieb:Ja, denke ich auch. Wahrscheinlich hat man damit früher signalisiert, dass man in der Lage ist, eine Familie zu ernähren. Aber eigentlich signalisiert man doch damit auch eine Ungleichheit in einer zukünftigen Beziehung. Wenn zwei gleichwertige Partner zum ersten Mal aufeinandertreffen, sollte meiner Ansicht nach zumindest keine Erwartungshaltung von einer Seite bestehen, vom anderen eingeladen zu werden. Sollte man sich wirklich ausnehmend gut verstehen und einer von beiden verspürt das Bedürfnis, die Rechnung zu übernehmen, spricht ja nichts dagegen. Aber der Vorschlag kann ja von beiden Seiten aus kommen.

Richtig, Gleichwertigkeit ist da für mich das Stichwort.
Vor allem ist es ja auch eine Geste ohne jede echte Aussagekraft. Weder sagt mir das wirklich etwas über die finanziellen Verhältnisse der Person noch über deren Charakter oder Absichten oder wie gut es im Bett klappen wird.
Das ist irgendwie so "weil man das so macht".

Schlumpfine25 schrieb:Bspw beim ersten Date finde ich sollte der Mann der Frau zumindestens immer anbieten Sie einzuladen,dann könnte ich als Frau mich bedanken und höflich ablehnen.
Würde mich dann aber besser fühlen.

@Schlumpfine25

Für mich als Mann wäre das auch immer selbstverständlich, eine Einladung mindestens anzubieten. Und meine Frau als Latina hätte es damals beim ersten Date auch in keiner Weise spaßig gefunden, wenn wir da getrennt gezahlt hätten.

Dann könnte ich jetzt heute im allmy Single Thread schreiben.

Ich weiss nicht, was gegen ein bißchen aufmerksames Benehmen, das sich nicht im Zahlen erschöpfen sollte, sprechen sollte.

Wichtig finde ich nur, dass ein Mann aus dem Zahlen im Restaurant keinen Anspruch auf Bungabunga ableitet, das wäre echt eklig.

@Schlumpfine25
Du, ich finde es gut dass wir nicht alle gleich sind. Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet?

Ich finde diese Geste (und die Erwartungshaltung) des Eingeladen-werdens einfach antiquiert.
Sie sollte ja ursprünglich zeigen dass die finanziellen Verhältnisse des Mannes ihn als Versorger qualifizieren, mit allen Implikationen und Spielarten.
Diese Geste sagt aber überhaupt nichts aus, sie ist völlig sinnentleert. Sie hat nullkommanull mit Romantik zu tun.
Und diese Haltung, die manche Frauen an den Tag legen, der Mann solle quasi erst einmal finanziell in sie investieren mittels Einladungen zu Essen und Getränken, Veranstaltungen, Geschenken... um in den Genuss ihrer Gunst und Zuwendung (und Zugang zu ihrem Höschen) zu erhalten finde ich so klischeehaft lächerlich

Aber was weiß ich schon, ich bin seit 30 Jahren runter vom Markt.
Aber ich habe versucht meine Kinder so zu erziehen, dass sie nicht diese Stereotype leben. Bisher scheint es so, als sei mir das gelungen.

grätchen schrieb:Sie sollte ja ursprünglich zeigen dass die finanziellen Verhältnisse des Mannes ihn als Versorger qualifizieren, mit allen Implikationen und Spielarten.
Diese Geste sagt aber überhaupt nichts aus, sie ist völlig sinnentleert. Sie hat nullkommanull mit Romantik zu tun.
Und diese Haltung, die manche Frauen an den Tag legen, der Mann solle quasi erst einmal finanziell in sie investieren mittels Einladungen zu Essen und Getränken, Veranstaltungen, Geschenken... um in den Genuss ihrer Gunst und Zuwendung (und Zugang zu ihrem Höschen) zu erhalten finde ich so klischeehaft lächerlich

@grätchen

Ist Romantik nicht immer ein bisschen sinnentleert im Sinne von zweckbefreit?

Ich sehe das Einladen eher als Symbol um zu zeigen 'Ich habe mich auf Dich gefreut'. Der finanzielle Einsatz ist doch relativ gering. Es ist halt eine nette Geste, so wie das Mitbringen von Blumen (ich pflücke selbst und das richtig gerne).

Ist ja auch antiquiert, damit zeige ich, dass ich nicht nur das Mammut plattgemacht habe, um die Frau in der Höhle zu versorgen, sondern nach dem Mammutplätten noch so fit war, mich an der Botanik zu schaffen zu machen.

Oder das Aufhalten der Autotür: Das mache ich ja nicht, weil ich glaube, eine Frau wäre zu blöde, die simple Mechanik zu begreifen.

Aus meiner Sicht haben liebevolle Gesten, zu denen ich die Einladung zähle, einen Eigenwert, der das Leben auf einfache Art schöner machen kann. Und das darf ein Mann doch einer Frau zeigen, finde ich, nämlich dass es nicht um ein Geschäft geht, Geld und Müll rausbringen gegen Sex und Bügeln, sondern dass man sich ein Leben vorstellt, in dem man aufmerksam für den Anderen ist und bleibt.

@sacredheart

Ich finde auch das es einfach nur von aufmerksamen Benehmen zeugt
Ich möchte damit aber auch nicht sagen, dass Leute die es anders machen kein Benehmen haben...
Später in der Beziehung oder in der Ehe teilt man sich ja meist eh alles.
Ich finde einfach, es macht beim ersten Date einen guten Eindruck.

Ich bin berufstätig und verdiene mein eigenes Geld
Versorgt werden brauche ich also nicht.

sacredheart schrieb:Ich sehe das Einladen eher als Symbol um zu zeigen 'Ich habe mich auf Dich gefreut'.

Ja sicher, aber daraus würde ich keine Erwartungshaltung ableiten, und andererseits könnte doch auch von beiden Seiten ein derartiges Freudegefühl dazu führen, den anderen einladen zu wollen. Ich verstehe halt nicht ganz, warum dieser Part automatisch dem Mann obliegt (wie gesagt, da ich gleichgeschlechtliche Dates hatte, hat es diese Eindeutigkeit nie gegeben und ist für mich schwerer nachvollziehbar als für viele Heteros).

Schlumpfine25 schrieb:Ich finde auch das es einfach nur von aufmerksamen Benehmen zeugt

Ja, wie gesagt, aufmerksames Benehmen kann ja durchaus von beiden Seiten erbracht werden, und es ist meines Erachtens nicht gesagt, dass quasi der Mann eher dazu verpflichtet ist, aufmerksam zu sein als die Frau. Ich würde außerdem meinen, dass es sich um eine freiwillige Sache handeln sollte, über die man sich freut, aber die kein K.O.-Kriterium darstellen müsste, wenn das Einladen nicht passiert.

Wie gesagt, ich - als jemand, der mit diesem Brauch nicht vertraut bin- wäre sogar eher peinlich berührt gewesen, wenn jemand mich beim ersten Date eingeladen hätte. Ich glaube, ich hätte mich darüber eher geärgert (aber wie gesagt, ich kannte den Brauch nicht und hätte ihn deswegen auch nicht erwartet und wahrscheinlich falsch verstanden).

@martenot

Natürlich ist das ein Relikt aus einer Zeit, in der der Mann Versorger war und die Frau Versorgtwerdeaspirantin. Das ist natürlich heute nicht mehr so, aber dieses Relikt existiert halt noch.

Ich denke, man kann es auf zwei Arten interpretieren:

So wie ich eingangs beschrieb, um zu zeigen, dass man sich eine Beziehung mit Aufmerksamkeiten wünscht ohne Aufrechnerei.

Oder, so wie es vielleicht manche interpretieren, dass ein Mann damit klarstellen will 'ich Tarzan, Du Jane'.

sacredheart schrieb:So wie ich eingangs beschrieb, um zu zeigen, dass man sich eine Beziehung mit Aufmerksamkeiten wünscht ohne Aufrechnerei.

Ja, alles klar. Was ich aber nach wie vor nicht verstehen kann: warum gibt es hier keine Symmetrie? Dieses Angebot kann doch von beiden Seiten vorgeschlagen werden. Aus welchen Gründen "muss" der Mann solche Aufmerksamkeiten zeigen, die Frau darf erwarten und entgegen nehmen (aber nicht genauso gut umgekehrt)?

Wenn ich drüber nachdenke, stelle ich fest, dass mir manche Aspekte der Heterowelt tatsächlich fremd sind, obwohl ich mittendrin lebe. Aber Datingrituale und Partnerschaftsrituale unter Heteros sind mir tatsächlich anscheinend zu wenig bekannt und vertraut. Ich glaube, ich würde von einem Fettnäppfchen ins nächste tappen, wenn ich plötzlich heterosexuell werden würde....