Der Mann von heute

sooma schrieb:Incel incoming? :|

Beschämung incoming ? Auf Basis welches Menschenbildes kommt so ein Kommentar ?

phenomena schrieb:Frauen stellen exorbitante Ansprüche. Wollen selber nicht auf die klassische Gebärerin reduziert werden, reduzieren selber aber die Männer immer noch auf den klassischen Ernährer, der sich mit Körper und Geist vollständig dieser

Was für eine Verallgemeinerung, aber schlimmer geht ja immer. Klar gibt es Frauen, die „nur Hausfrau“ sein wollen und sich um die Familie kümmern wollen. Es gibt Frauen, die Männer nur wegen Geld und Status ins Blickfeld ziehen. Und dann gibt es Frauen, die sich scheiden lassen und dick Alimente einziehen.
Das alles sind normale Szenarien in dieser Welt. Aber Zwangsheirat und Versklavung von Männern gibt es nicht in dieser Welt, oder? Also bei uns hier in Mitteleuropa. Es gibt eben „givers“ und „takers“, wenn die Kombi passt, dann ist es eine gelungene Beziehung. Und manche Männer wollen auch keine selbstständige und unabhängige Frau, sondern eine, die für ihn unbezahlt putzt, kocht und wäscht.

@phenomena
Wenn du von „redpillern“ und pick up Artists schreibst, naja, dann über das Echo nicht wundern. Wenn du tatsächlich nur Frauen kennen gelernt hast, die exorbitante Ansprüche an dich hatten und erfolgreiche Männer (und solche die es werden wollen) nur als Typen kennengelernt hast, die dir als sexueller Konkurrenz Stöcke zwischen die Beine warfen - okay. Vollkommen schräg und du lebst offenbar auf einem anderen Planeten als ich, aber okay.
Aber vielleicht solltest du dich mal fragen ob deine deprimierenden Erfahrungen ihre Ursache nicht in deiner ebenso deprimierenden Haltung haben.

phenomena schrieb:Warum sollte ich sie denn anders darstellen, wenn ich entsprechende Erfahrungen mache ? Meine persönlichen Erfahrungen decken sich mit denen vieler andere Männer und auch mit medialen Narrativen darüber, wie Männer und Frauen zu sein haben oder sein dürfen.

und jeder kann trotzdem selber entscheiden, welche Erwartungen er/sie hat, was wichtig ist, was nicht. Deine Erfahrungen sind genau das, DEINE. Die sind nicht auf alles und jeden übertragbar. Deine Sichtweise auf Männer und Frauen ist womöglich auch genau Dein Problem.
Ich lerne Menschen kennen und die sind alle unterschiedlich, haben unterschiedliche Wünsche, Moralvorstellungen, Ziele, Backgrounds, Erfahrungen, Lebenswirklichkeiten usw.
Darunter sind natürlich einige, mit festen Vorstellungen, was sie in einem Partner suchen....manche machen Kompromisse, manche nicht, manche landen bei einem Partner, der dem was sie suchten gar nicht entspricht und umgekehrt. Es ist eben alles möglich, das sollte man nie aus den Augen verlieren und auch, dass man selbst dabei die größte Rolle spielt ;)

phenomena schrieb:Nach meiner Erfahrung ist da aber schon sehr viel dran. Aber es ist komplizierter. Frauen stellen exorbitante Ansprüche. Wollen selber nicht auf die klassische Gebärerin reduziert werden, reduzieren selber aber die Männer immer noch auf den klassischen Ernährer, der sich mit Körper und Geist vollständig dieser Aufgabe hinzugeben habe. Wer das nicht will, ist halt raus.

Ich empfinde das als starke Verallgemeinerung.
Sehr viele Frauen müssen von keinem Mann ernährt werden, weil sie selbst sehr gut klar kommen.

phenomena schrieb:für den Rest des Lebens partnerlos dahin zuvegetieren

Das klingt pathetisch...Vegetiert jemand nur, der keinen Partner hat?

phenomena schrieb:Redpiller

Was ist denn das?

@phenomena

Meinerseits war eigentlich alles gesagt und wollte diesen Thread auch erst mal nicht mehr betreten, aber nur kurz:

Mir geht es gar nicht so sehr oder auch nicht nur um um die klassische Versorgerrolle. Da bin ich sogar der Meinung oder ist mein Eindruck der, dass diese Sorte Frauen weniger werden. Also Frau auf Hausfrau machen will und Kerl soll nur ranschaffen.

Nein, mich stört immer mehr, nur ausgehend von meinen Eindrücken, dass man als Mann von Teilen der Gesellschaft als auch nur von vielen Frauen schief angeguckt wird und auch dadurch sofort als potentieller Partner ausscheidet, wenn Mann sagt und dazu steht, dass im Weiterbildung bzw. Karriereaufstieg grundsätzlich nicht wichtig ist und wenn überhaupt auch nur gemacht werden würde, wenn Mann es selber so auch für sich machen/absolvieren würde. Aber nicht, um anderen zu gefallen und damit die Chancen auf dem Singlemarkt zuj erhöhen.

Unglaublich aber wahr, aber letztes durfte ich mir sogar von Männern anhören. Dass Mann ja nur so seine Chancen auf dem Singlemarkt erhöhen könne. Nö, da mache ich schon aus Prinzip nicht mit!
Genauso wenig wie bei Dates automatisch zu bezahlen/einzuladen - nur weil es dreist erwartet/vorausgesetzt werden würde.
Ich entscheide, wen ich einladen möchte und wen nicht und niemand sonst.

Ps.
Ich fordere auch nichts von Frauen sich bitte schön weiterzubilden. Wenn müssen Frauen das selber für sich so wollen. Wenn sie es nicht wollen und da bleiben wollen, wo sie sind oder auch grundsätzlich andere Prioritäten im Leben setzen als die Karriere - auch gut. Kein Problem damit.

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Ja, meiner Meinung nach mehr hinterfragt der Mann von heute (bewusst mal verallgemeinernd) mehr und kritisiert auch mehr und lässt sich auch nicht länger in bestimmte Rollen pressen.

rhapsody3004 schrieb:Ja, meiner Meinung nach mehr hinterfragt der Mann von heute (bewusst mal verallgemeinernd) mehr und kritisiert auch mehr und lässt sich auch nicht länger in bestimmte Rollen pressen.

und noch einmal, wer presst ihn denn bitte? Darauf antwortest Du ja irgendwie nicht. Es ist ja schön, dass Du weißt, was Du alles nicht machst für die Partnersuche, warum solltest Du auch....nur geht es doch darum auch gar nicht. Es geht um den Mann von heute und nicht darum, wo Du Probleme verortest bei der Partnersuche und wie toll es ist, dass Du Dich in nix pressen lässt.

rhapsody3004 schrieb:Also Frau auf Hausfrau machen will und Kerl soll nur ranschaffen.

Wieviel Abfälligkeit da wieder drin steckt... soll auch Männer geben, die das so mögen und anerkennen, dass Haushaltsführung und Kindererziehung ebenfalls "Jobs" sind.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, wer presst ihn denn bitte?

Gesellschaftliche Erwartungshaltungen oder auch nur innerhalb der Gesellschaft Erwartungshaltungen vieler Frauen und wenn Mann diese dann nicht erfüllt und auch nicht für sich selbst als eigenständige Persönlichkeit erfüllen will (für andere schon gar nicht) und deswegen dann bereits als potentieller Partner ausscheidet und so auch kommuniziert wird gegenüber den Männern - ist das für mich zumindest immer ein indirektes hineinpressen zu wollen.
Und wenn Mann sich nicht pressen lässt, sondern er er und ein eigenständiges Individuum bleiben will - dann hat er halt Pech gehabt und bleibt im schlimmsten Fall alleine, wenn seine Ansichten und Meinungen genauso wie seine Ziele einem Großteil der Gesellschaft oder halt auch nur vielen Frauen nicht gefallen.

Und wie gesagt, als Krönung darf sich Mann dann auch immer wieder mal was von anderen Männern anhören und sie verstehen es nicht, warum man(n) selbst das Alleinsein weiterhin in Kauf nehmen würde, nur weil man sich nicht verbiegen und anpassen und bestimmte Erwartungen anderer erfüllen will. Angeblich müsse man sich schon bewegen, da man sonst im schlimmsten Fall allein bleiben könnte.

Nö, ich muss gar nichts. Schon gar nicht dahingehend. Ich bin Ich. Und entweder man akzeptiert, mag und könnte mich als Mann auch lieben so wie ich bin und auch bleiben möchte oder nicht.

Deswegen muss der Mann von heute das doch aber auch nicht kritiklos hinnehmen oder? Auch wenn der Mann von heute sich treu bleiben will, kann er doch mögliche Konsequenzen daraus schade oder auch traurig finden oder nicht? Ist das dann eigentlich gleich auch immer als Jammern zu bewerten? Denke nicht.

rhapsody3004 schrieb:Deswegen muss der Mann von heute das doch aber auch nicht kritiklos hinnehmen oder?

Das bist doch nur du. Verallgemeinern lässt sich diese Abneigung gegen beruflichen Aufstieg, Fort- und Weiterbildung absolut nicht. Die meisten Menschen (völlig unabhängig vom Geschlecht) wollen eben was aus ihrem Leben machen, haben Wünsche und Träume für die man eben auch Geld braucht. Schon wenn du Kinder haben willst, musste ~ 150.000€ pro Kind einrechnen.
Klar, du kannst auch einfach ohne jedes Ziel vor dich hinleben, ist ja deine Sache, aber mecker nicht wenn mögliche Beziehungspartner das ablehnen (ist ohnehin besser sie sagen dir das vorher) oder mach daraus ein „der Mann von heute ist so“ Ding. Nein, ist er nicht, überhaupt nicht.

rhapsody3004 schrieb:Erwartungshalten vieler Frauen und wenn Mann diese dann nicht erfüllt und auch nicht für sich als eigenständige Persönlichkeit erfüllen will (für andere schon gar nicht) und deswegen dann bereits als potentieller Partner ausscheidet und so auch kommuniziert wird gegenüber den Männern - ist das für mich zumindest immer ein indirektes hineinpressen zu wollen.

Nö. Das ist dann einfach eine Entscheidung gegen eine Beziehung mit einer bestimmten Person. Niemand wird da irgendwo reingepresst, es passt dann halt einfach nicht. Denn genauso wenig, wie Du Dich nicht "verbiegen" musst, wenn Du nicht willst, muss eine Frau von ihren grundlegenden Prioritäten abweichen ("Ansprüche"). Da gibt es nichts zu "kritisieren", das ist zu akzeptieren.

paxito schrieb:ist ohnehin besser sie sagen dir das vorher

.

Im Grunde wieder eine typische "Männer sind..." und "Frauen sind.."-Diskussion, die das Individuum ausblendet.

Es gibt so viele, verschiedene Beziehungsmodelle, Geschmäcker und Vorlieben, dass ich das
nicht nachvollziehen kann.

Am Ende dann doch wieder viele "Male Tears"

Das Leben als privilegiertes Geschlecht ist schon echt hart.

@phenomena

Am Ende mag es statistische Tendenzen geben und es kommt einem dann womöglich auch so vor, als wäre es gesellschaftlich erwartet. Ich habe aber schon verschiedene Konstellationen erlebt und da war wirklich alles dabei. Es ist also sicher keine Notwendigkeit, dass es so läuft.

SuiGeneris schrieb:Am Ende dann doch wieder viele "Male Tears"

Das Leben als privilegiertes Geschlecht ist schon echt hart.

Ich finde es interessant, dass du im ersten Satz korrekt anmerkst, wie das Individuum ausgeblendet wird, im letzten Satz aber Privilegien und "Tears" qua Geschlecht unterstellst. :)

gruselich schrieb:Was für eine Verallgemeinerung, aber schlimmer geht ja immer.

Ich sprach doch auf Basis meiner Erfahrungen. Zwar glaube ich schon, dass sich das auch verallgemeinern lässt, nur fehlt mir dafür einerseits die Bestätigung, was ja auch schlecht geht und hinzu kommt natürlich massiver Widerspruch von anderen, wie auch hier geschehen und natürlich auch anderswo schon. Da der Widerspruch aber meistens wiederum in Verbindung mit Beschämung und Diskreditierung kommt, bin ich dem gegenüber weniger zugetan.

paxito schrieb:Wenn du von „redpillern“ und pick up Artists schreibst, naja, dann über das Echo nicht wundern.

Ich habe natürlich auch vor vielen vielen Jahren mal in der Pickpup Scene mein Heil gesucht. Auch da hab ich mich aber schnell überfordert gefühlt, weil sich das ganze Konzept nach meiner Auffassung darauf reduzieren lässt : "Tu einfach so, als hättest du die Probleme nicht, von denen du meintest, sie würden dich bislang behindert haben.". Das läuft dann praktisch so ab, dass eine unterstelle Ansprechangst bei Frauen dadurch sabotiert wird, dass der Coach im übertragenen Sinne mit dem Knüppel hinter einem steht. Ich gehe davon aus, dass die Kundschaft dieser Coaches zu 99 % solche Männer sind, bei denen sich das Problem mit ein paar guten Zursprüchen überwinden lässt. Die richtig schweren Fälle kommen erst gar nicht > Survivorship-Bias. Ich will von mir aber gar nicht behaupten, dass ich zu den extremsten Fällen gehöre. Ich hatte auch schon Partnerschaften. Nur scheiterten sie immer wieder daran, dass ich den Anforderungen nicht gerecht werden konnte. Und anstatt, wie es sich für ein Mannsbild gehört, alles mögliche und unmögliche zu unternehmen, diesen Ansprüchen gerecht zu werden, habe ich mir erlaubt, diese Ansprüche auch irgendwann mal als ungerechtfertigt abzuweisen, denn sie kamen nicht einfach als Bedürfnisse daher, sondern als Forderungen mit dem moralischen Zeigefinger.

Inzwischen beschäftige ich mich mit dem Thema Pickup nur noch peripher, weil ich erstaunt war, wie viel davon inzwischen auch bei Youtube zu finden ist, in verschiedensten Ausprägungen von gemächlich bis extrem und radikal. Das Thema scheint die Männerwelt ja nach wie vor zu beschäftigen, und deswegen lässt mich das auch nicht ganz unberührt. Ich betrachte es aber kritisch und suche darin keine Lösungen mehr.

paxito schrieb:Vollkommen schräg und du lebst offenbar auf einem anderen Planeten als ich, aber okay.

Was sollen solche Anmerkungen ?

paxito schrieb:Aber vielleicht solltest du dich mal fragen ob deine deprimierenden Erfahrungen ihre Ursache nicht in deiner ebenso deprimierenden Haltung haben.

Klar kann das alles wechselwirken. Es fing ja schon damit an, dass ich in meiner leiblichen Familie nicht gewollt war und weg gegeben wurde. Als mir das dann als Teenager offenbart wurde, war nichts wie vorher. Ich habe aber leider immer versucht das dann zu irgnorieren und bloß nicht drüber nachzudenken. Was willst du mir jetzt sagen ? Alles nicht so schlimm ? Wenn du deprimiert bist, lass es einfach sein und alles wird toll ? Oder der ganze tolle Tipp : "Geh doch mal zur Therapie ! (damit du endlich weniger nervig für andere wirst)"

nairobi schrieb:Ich empfinde das als starke Verallgemeinerung.

War ja nicht verallgemeinernd gemeint oder geschrieben.

nairobi schrieb:Sehr viele Frauen müssen von keinem Mann ernährt werden, weil sie selbst sehr gut klar kommen.

Dennoch ist der wirtschaftliche Status des Mannes den Frauen alles andere als egal. Oder sieht das jemand anders ?

nairobi schrieb:Das klingt pathetisch...Vegetiert jemand nur, der keinen Partner hat?

Nö, ist kein Automatismus. Wer partnerlos bleiben will, der sucht aber auch nicht.

nairobi schrieb:Was ist denn das?

Ganz grob Richtung Männeremanzipation. Da kann ich nur an Youtube verweisen, am besten Videos von Klaus Thiele.
Ich möchte nicht die Selbstdarstellung dieser Bewegung hier wiederholen. Wie ich das mit eigenen Worten zusammenfassen sollte, da bin ich noch nicht ganz sicher. Jedenfalls sehe ich die Selbstdarstellung eher kritisch und illusorisch. Manches find ich brauchbar, vieles widerspricht aber der Emanzipation, die sie suggeriert.

Jorkis schrieb:Am Ende mag es statistische Tendenzen geben und es kommt einem dann womöglich auch so vor, als wäre es gesellschaftlich erwartet. Ich habe aber schon verschiedene Konstellationen erlebt und da war wirklich alles dabei. Es ist also sicher keine Notwendigkeit, dass es so läuft.

Alle Vorstellungen über den Haufen zu werfen scheint ja das Pärchen Hannah und Shane : https://www.youtube.com/@SquirmyandGrubs/videos

phenomena schrieb:Dennoch ist der wirtschaftliche Status des Mannes den Frauen alles andere als egal. Oder sieht das jemand anders ?

Nein. Frauen möchten endlich mal, was Gehalt betrifft, gleichgestellt werden. Der Durchbruch durch die gläsernen Decke, also die unsichtbare Barriere, ist bis dato nicht erreicht.
Ansonsten, ich möchte mal von mir erzählen, habe ich Männer noch nie nach ihrem wirtschaftlichen Status ausgesucht, was Beziehung angeht. Ich selbst habe studiert, habe Ersparnisse und Ambitionen für die nächsten drei leben. Mich interessiert und interessierte niemals primär das Gehalt des Mannes. Mein Ex hat Karriere gemacht, bzw den Umstieg zu seiner Karriere gemacht, als ich zuhause mit unserem Baby work from home probiert habe. Ein vorheriger Freund war mal Künstler und hatte gar nichts. Mein jetztiger Freund hat gar nichts auf der hohen Kante (noch nicht).
Geld macht keinen Mann aus. Geld hält auch nicht jede Beziehung aufrecht, oder liegt deren zugrunde.
Ich habe Respekt vor Männern, die ihr Geld fair bis aufopferungsvoll mit ihrer Familie oder Partnerin teilen und allgemein etwas was damit anfangen.

phenomena schrieb:Ganz grob Richtung Männeremanzipation. Da kann ich nur an Youtube verweisen, am besten Videos von Klaus Thiele.

Na, da lag ich mit meinem Einwurf ja ganz richtig – Hass und Hetze aus der Manosphere.

phenomena schrieb:habe ich mir erlaubt, diese Ansprüche auch irgendwann mal als ungerechtfertigt abzuweisen, denn sie kamen nicht einfach als Bedürfnisse daher, sondern als Forderungen mit dem moralischen Zeigefinge

Was genau sind das für Ansprüche gewesen? Sorry wenn ich was überlesen haben sollte.

Weil Anspruch, Forderung und Bedürfnis sind je alle zurecht unterschiedliche Begriffe.

sooma schrieb:Na, da lag ich mit meinem Einwurf ja ganz richtig – Hass und Hetze aus der Manosphere.

Nö, nicht ganz. Und ich verwies darauf ja mit dem kritischen Auge, nicht als Vertreter dieser Bewegungen.

gruselich schrieb:Was genau sind das für Ansprüche gewesen? Sorry wenn ich was überlesen haben sollte.

Es ging dabei um die klassischen Rollenvorstellungen.
Besonders tragisch wenn diese von einer Frau an einen heran getragen werden, die zuvor noch weit und groß bekennt, dass sie davon doch überhaupt gar nichts hält und das schon immer doof fand. Sonst wäre ich gar nicht mit ihr zusammen gekommen. Aus meiner Sicht hat sie die Beziehung beendet, weil ich ihr nicht genüge. Aus ihrer Sicht habe ich die Beziehung sabotiert, weil ich mich weigere, ein Mann sein zu wollen, was ich aber demgemäß nie versprochen oder suggeriert habe.