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Feminin, Maskulin und Androgyn

Helenus
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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 19:38
trance3008 schrieb:Was für Fakten willst du denn haben? Dass es Menschen außerhalb der gesellschaftlichen Norm gibt, ist dir als Fakt nicht genug?
Dass es diese Menschen gibt bestreite ich nicht. Warum auch?

Aber ich bin nicht so schnell mit in Stein gemeißelten Erklärungsmodellen bei der Hand, wie ihr es seid.

Ich bin übrigens auch in Sachen Homosexualität vorsichtig, obwohl ich selbst "Betroffener" bin. Ich verfolge den wissenschaftlichen Diskurs aufmerksam und bin daher der Meinung, dass auch die Herkunft dieses "Phänomens" noch lange nicht als gesichert gelten kann.


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Zeo
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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 19:40
@Helenus

He du. o_o/))

Eine Antwort auf diese Frage wäre wirklich aufschlussreich:

Was ist deine Motivation, dich gegen diese Vielfalt auszusprechen, obwohl du nicht angegriffen wirst?


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trance3008
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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 19:41
@Helenus

Stimmt, du leugnest sie von vornherein und bezeichnest das ganze als Unfug, ohne dich je wirklich auf den Gedanken eingelassen und dich mit dem Thema auseinander gesetzt zu haben. Das ist natürlich soviel vernünftiger ;)


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Helenus
ehemaliges Mitglied

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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 19:42
@trance3008
Ich würde das eher als kritisches Hinterfragen betrachten.

Wenn ich unter einem Apfelbaum einen lose herumliegenden Apfel sehe, dann liegt der Schluss selbstredend nahe, dass er von ebendiesem Baum gefallen ist.

Allerdings könnte es auch sein, dass ihn jemand dort hingelegt hat.

Daher sollte man seine Meinungen gewissenhaft abwägen.

Spätestens jedoch, wenn eine Zitrone unter einem Apfelbaum liegt, sollte man sich Gedanken machen.


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Zeo
ehemaliges Mitglied

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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 19:47
@Helenus
Wieder mal ignorierst du eine einfache Frage. Was ist los? Hast du keine Antwort darauf, oder fürchtest du, dass man dich für die Antwort in der Luft zerreißen wird?


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Helenus
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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 19:48
@Zeo
Ich sehe keinen Anlass, mich von Dir oder sonst jemandem zu einer Antwort drängen zu lassen.

Ich antworte wenn es mir beliebt und wann es mir beliebt. Und wenn es mir nicht beliebt, bleibe ich eine Antwort auch einmal schuldig. Diese Freiheit nehme ich mir heraus, ja.


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10.03.2014 um 19:58
@Shionoro
Shionoro schrieb:Punkt eins ist das sehr wohl genauso wie in der Philosophie. Definitionen kann jeder rausgeben, solange er sie erklärt.
Sorry, aber langsam wird es einfach nur noch lächerlich...
Shionoro schrieb:Du siehst also scheinbar ein, dass die Durchsetzung einer Definition als die gültige eine Machtfrage ist, und längst nicht immer auf Vernunft basiert.
Das brauche ich nicht einsehen, das ist mir bekannt. Aber das war überhaupt nicht Thema...
Im Übrigen würde mich bei diesem Satz - ohne hier semantische Spitzfindigkeiten betreiben zu wollen - wirklich interessieren, ob du "scheinbar" oder "anscheinend" meintest.
Shionoro schrieb:Richtig ist: Transsexualität ist im ICD aufgeführt als psychische Krankheit.
Nichts anderes habe ich geschrieben. Du hast es jedoch einige Seiten zuvor so dargestellt, als sei @Helenus mit dieser Behauptung einer Minderheit nicht ernstzunehmender, unseriöser Psychologen/Psychiater aufgesessen. Und den ICD-10 so zu definieren ist wohl doch etwas an den Haaren herbeigezogen.
Shionoro schrieb:Wenn wir uns aber darüber unterhalten, ob ein transsexueller psychisch krank ist, dann müssen wir das, wenn wir ehrlich sind, verneinen.
Müssen müssen wir da gar nichts. Das ist deine Meinung. Die übrigens mit meiner konform geht. Das ändert aber nichts an der (noch) gültigen Definition.
Shionoro schrieb:Wenn ich will, kann ich jedem einzelnen Menschen eine der zahlreichen persönlichkeitsstörungen andichtet, irgendwelche Symptome treffen immer in ausreichender Anzahl zu.
Offensichtlich hast auch du nicht so viel Ahnung von Persönlichkeitsstörungen und vor allem von diagnostischen Verfahren, wie du tust.
Im übrigen, für dich:

In a resolution adopted yesterday, the European Parliament has called on the World Health Organization to stop considering transgender people as mentally ill. Gender dysphoria is currently classified as a ‘mental and behavioural disorder’ in the WHO’s International Classification of Diseases.



Die EU scheint mit großer Mehrheit anderer Meinung zu sein.
Was soll ich damit? Ich schrieb bereits:
raitoningu schrieb:Auch wenn es in den letzten Jahren - meiner Ansicht nach berechtigte - Forderungen gibt, diese Diagnose aus dem Verzeichnis zu entfernen.
Shionoro schrieb:Der ICD ist eine Richtlinie, eine Definitorische Richtlinie, die man akzeptieren kann oder nicht.
Wenn es darum geht, ob deine Krankenkasse dir eine Behandlung für was-auch-immer bezahlt, ist dein Arzt im Allgemeinen leider gezwungen, diese "Richtlinie" zu akzeptieren...
Shionoro schrieb:Du hängst willkürlichen, veralteten und in der Fachwelt und von offizieller Seite mittlerweile attackierten Definitionen auf, aber sagst mir, ich dürfe keine solchen aufstellen.
Ich hänge gar nichts auf. Ich sehe den ICD-10 sehr kritisch - schon, weil er sich in diesen Bereichen größtenteils auf den DSM-V stützt, der von einer Hand voll amerikanischer Psychiater zusammenfabuliert wird.
Aber du hast es erfasst: DU bist genauso wenig wie ich in der Position, Definitionen aufzustellen. Du kannst deine Meinung dazu äußern aber es ist @Helenus gutes Recht, das anders zu sehen. Denn es gibt (leider noch) offizielle Definitionen, die seine Aussage bestätigen.


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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 19:59
raitoningu schrieb:Kann die Frage so allgemein nicht wirklich beantworten. Außerhalb von Situationen mit sexuellem Hintergrund fühle ich mich selten bewusst meinem Geschlecht zugehörig. Meistens fühle ich mich als Mensch - und das dann relativ neutral. Ich meine, wie muss ich mir das vorstellen: Sitzt du zuhause auf dem Sofa und fühlst dich gerade männlich? Oder läufst du über die Straße und fühlst dich in dem Moment besonders weiblich? Wie viele Stunden am Tag reflektiert man denn normalerweise seine geschlechtliche Identität?
Man muss die Frage auch nicht so allgemein beantworten, es reicht eine Selbsteinschätzung der Dinge die man an sich mag, seine Vorlieben, wie man sich selbst gern betrachtet und wie man sich selbst verkörpert (z.B. durch spezifische Kleidung). Ich selbst denke inzwischen nur noch wenig darüber nach und im Alltag ist es auch in meinen Augen nicht so essentiell, kritisch wird es nur dann wenn eine Transsexualität vorliegt, denn dann ist der Wunsch die Äußerlichkeit dem inneren Befinden anzupassen so groß das man dafür die nötigen Schritte in Kauf nimmt und viele Hürden meistern muss um ein Wohlbefinden zu erreichen bei dem innere Gedanken und Empfindungen zur äußeren Erscheinung passen. Man nennt diesen Zustand auch Passing.

Ich selbst habe da nicht das Bedürfnis eine physische Frau zu sein (auch wenn ich gewiss dann und wann solche Momente in meinem Leben hatte), nur ich verkörpere eben meine Femininität durch mein Verhalten, meine Denkweisen und dann und wann auch durch meine Kleidung.
raitoningu schrieb:Sorry, falls ich es überlesen habe. Aber wie definierst du denn für dich Animus und Anima. Also woran glaubst du, zu erkennen, wer gerade das Sagen hat? Abgesehen von Äußerlichkeiten wie Kleidung z.B..
Weil das...
Keiner hat bei mir das "Sagen", ich schwimme nur zwischen beiden Polaritäten. Anima und Animus sind auch nur Metaphern dafür das jeder Mann auch eine weibliche Seite hat und jede Frau eine männliche, nur können diese sehr unterschiedlich ausgeprägt sein, bei manchen Menschen ist es kaum merklich, bei manchen sieht man es schon und erkennt das da mehr ist. Ich selbst schätze das bei mir als relativ ausgewogen ein. Ich tendiere da in kein Extrem, daher lehne ich für mich auch eine Hypermaskulinität und Hyperfemininität ab. (nur für mich, bei anderen ist mir das relativ egal, hauptsache sie fühlen sich in ihrem Körper oder ihrer Erscheinung wohl).
raitoningu schrieb:finde ich schon wieder ziemlich klischeehaft. Entschlossenheit und Zielstrebigkeit sind aus meiner Sicht z.B. völlig geschlechtsneutrale Eigenschaften. Das Konkurrenz- und Dominanzverhalten unterscheidet sich vielleicht, da Männer und Frauen in Bezug auf die Arterhaltung unterschiedliche Rollen innehaben.
Das ist prinzipiell korrekt, nur kann ich nix dafür, dass der Mensch irgendwann diese Eigenschaften als männlich oder weiblich etabliert hat. Ich selbst wünschte es wäre nicht so schwarz/weiß, jedoch ist dieses Bild in viele Köpfe eingebrannt worden.
raitoningu schrieb:Definiere bitte mal "mit ihrer Sexualität zu sehr festlegen". Beziehst du das auf die sexuelle Identität oder auf die sexuelle Orientierung? Denn die sucht man sich ja schließlich nicht aus.
Mit Festlegen meinte ich das man sich bei Fragen der Orientierung zu sehr von sich selbst ausgeht und versucht seine Sexualität als Norm zu betrachten. Natürlich die Natur hat das die polare Vorprägung die natürlich auch für den Menschen gültig ist, jedoch kann bei der Orientierung und bei der geschlechtlichen Identität auch eine gewisse Vielfalt bestehen, eben ein ganzes Spektrum an Möglichkeiten. Ich selbst bin hetero, mag feminines am anderen Geschlecht aber auch am Mann, ich mag auch Transgender, Hauptsache feminin. Ich mag jedoch auch an mir meine feminine Erscheinung. Es könnte auch einfach so sein das ich da etwas gynozentrisch und eine Lesbe bin oder eben hetero(bi) :D

Die meisten sind sich ihrer Orientierung sicher, die betrifft es auch nicht, nur sollten sie auch die Möglichkeit akzeptieren das es da eine gewisse Vielfalt gibt.
raitoningu schrieb:Und ich kann das, was @Bonnie schrieb, schon nachvollziehen. Was mich nervt ist allerdings eher der Eindruck, dass manche scheinbar jede Gelegenheit nutzen, um mit ihrer vermeintlichen Nonkonformität zu kokettieren. Was aus meiner Sicht gerne auch mal den Beigeschmack bekommt, wenn vielleicht auch unabsichtlich, die spießigen, langweiligen, engstirnigen "Normalos" abzuwerten.
Ich habe in diesem Thema alles offen gelassen, keine Vorgaben gemacht, sprich ich teile die Welt nicht so schwarz/weiß ein wie du es vielleicht von mir gerade denkst. Ich habe kein Problem damit das die meisten Menschen recht konform sind und sich an der Norm orientieren. Ich habe nur ein Problem damit das man wenn man nicht dieser Norm entspricht ausgegrenzt wird. Es gibt natürlich auch weltoffene und konforme Menschen, ich habe nur ein Problem mit einem überheblichen Konservativismus. Im Alltag bin ich ja selbst etwas spießig, konform und auch recht unauffällig in meiner Erscheinung.
raitoningu schrieb:Ich definiere mich im Alltag eigentlich nie über mein Geschlecht und habe auch, wenn ich gerade nicht auf der Suche nach einem potenziellen Sexualpartner bin, kein Bedürfnis, durch Kleidung meine Geschlechtsmerkmale zu betonen oder mich besonders "weiblich" zu verhalten. Aber deshalb verhalte ich mich dann genausowenig "männlich".
Da denken wir recht ähnlich. Das Betonen seiner Weiblichkeit oder Männlichkeit ist nicht essentiell im Leben, jedoch machen es die meisten durchaus unterbewusst, manchmal ist es auch eine Frage der Hormone und Stimmung. Denn sind Hormone im Spiel kann sich das Verhalten durchaus auch auf die Ebene geschlechtlicher Klischees begeben ;)
KillingTime schrieb:Das bedeutet, durch ihr Auftreten/Aussehen machen sie sich auf potentielle Geschlechtspartner aufmerksam. Da frage ich mich doch, wenn jemand so herumläuft, als Mann, mit Bart, Hackenschuhen, Rock und Bluse, welche Art von Geschlechtspartner damit angezogen werden sollen.
Du machst da einen Fehler, zu denken z.B. eine Frau kleide sich allein für Männer reizvoll oder schön. Wie man sich kleidet muss nicht immer dem Werbungsritual entsprechen, es kann sein, muss aber nicht. Diese Menschen machen das für sich weil sie sich so selbst gefallen und sich so wohlfühlen, das zielt absolut nicht auf die Reproduktion ab. Ich mache das selbst auch nicht für andere Frauen oder Männer. Ich mache das allein für mich, weil es mir gefällt. Und ich sehe mir auch gern solche Menschen an die androgyn in ihrem Erscheinen sind. Das hat weniger mit sexueller Anziehung zu tun, das ist mehr ein rein subjektives Empfinden, mir gefällt’s einfach.

Aber ob du es glaubst oder nicht, es gibt schon einige denen das auch in sexueller Hinsicht gefällt und warum sollten die nicht auch das Recht haben es als attraktiv zu empfinden? Es muss dir ja nicht gefallen, doch wenn es anderen gefällt, why not?
KillingTime schrieb:Da es sich bei der abgebildeten Person weder um Mann noch um Frau handelt, jedenfalls auf den ersten Blick und ohne in die Unterhose zu schauen, können also weder Frau noch Mann auf so etwas aufmerksam werden. Das lässt für mich nur einen Schluss zu: entweder ist eine derart aufgedonnerte Person generell nicht oder nicht mehr an Sexualkontakten interessiert oder sogar asexuell, oder sie bedient eine bestimmte Art von Fetisch bei seinem Gegenüber ("Tranny").
Es muss doch nicht immer um sexuelle Aspekte gehen wenn man die Wahl der Kleider unabhängig der klassischen Rollen- und Idealbilder wählt. Natürlich kann das durchaus auch ein Fetisch sein, doch in erster Linie kann es auch einfach die Mode sein in der sich diese Menschen eben wohl fühlen und etwas mehr kreativen Freiraum haben. Denn im Gegensatz zur männlichen Mode ist die weibliche doch recht verspielt und vielseitig. Männliche Mode ist eben praktisch und funktional, im Alltag mag auch ich es praktisch, funktional und schlicht, schwarz, da wäre ich einfach auch zu faul mich in weibliche Mode zu werfen.
KillingTime schrieb:Ich frage nochmal: für wen ist so eine Person sexuell attraktiv?
Für Menschen wie mich z.B. ;)

@Helenus
Was würdest du denn mit Menschen wie mir am liebsten machen? Mit Menschen die nicht so klar in der geschlechtlichen Polarität zu finden sind? Mich in eine Klapse einweisen? Verbannen? Was ist in deinem Weltbild für Menschen wie mich vorgesehen? Hölle und Verdammnis? Na ja dann sag ich nur Heil Satan! :D

@all
Ich finde es schon schade das man sich im Kreis dreht. Hier ging es wirklich nur um eine Selbsteinschätzung, nicht die Bewertung anderer.


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Zeo
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10.03.2014 um 20:01
cRAwler23 schrieb:Hier ging es wirklich nur um eine Selbsteinschätzung, nicht die Bewertung anderer.
Jap. Aber der Heli will nicht über sich reden. Lieber über alles andere...


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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 20:05
@Zeo
Den Eindruck hab ich auch. Schade, denn erst durch sein Erscheinen hier hat das Thema diese Richtung genommen. Vorher haben sich alle doch etwas mehr mit der Selbsteinschätzung befasst. Nun geht es hier um Transsexualität, was jedoch nicht Kern des Themas ist, es ist nur ein möglicher Bestandteil der Selbsteinschätzung, wie eben auch die Androgynität. Das sind alles nur Teilaspekte. Für Helenus sind das scheinbar rote Tücher und er jagt diesen nach wie ein wilder Stier, na wenn’s ihm Spaß macht und dadurch sein Weltbild absichert, ist sein Bier, bei mir ist er auf Ignore :D


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Helenus
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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 20:06
@cRAwler23

Niemand wollte hier über seine Selbsteinschätzung reden, außer Du vielleicht. Und die Hälfte hat das Thema eben in meinem Sinne behandelt. Kann ja nichts dafür, dass meine Meinungen allüberall polarisieren. Du solltest mir dankbar sein, so hat dein Thread wenigstens Zulauf :D

Ich habe ja auch Bonnies Kommentare gelesen. Ihr war auch nicht geläufig, warum man hier über sich selbst schreiben sollte. Hat sie ja auch sehr schön persifliert.


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Helenus
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10.03.2014 um 20:09
cRAwler23 schrieb:Was würdest du denn mit Menschen wie mir am liebsten machen? Mit Menschen die nicht so klar in der geschlechtlichen Polarität zu finden sind? Mich in eine Klapse einweisen? Verbannen? Was ist in deinem Weltbild für Menschen wie mich vorgesehen? Hölle und Verdammnis? Na ja dann sag ich nur Heil Satan!
Mit Dir persönlich? Ich konnte mir noch kein Bild von Dir machen, was ich aber auch nicht vorhatte. Für Ferndiagnosen solltest Du besser Zeo zu Rate ziehen. Der hat da einen guten Riecher.

Ich versuche jedoch "Exoten" in meinem Umfeld zu meiden. Und das kann sich auf vieles beziehen. So würdest Du wohl, würden wir uns kennen, in meinem alltäglichen Leben, eine ausgesprochene Randstellung bekleiden, scharf am Rande des nicht Wahrnehmbaren :D


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Zeo
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Feminin, Maskulin und Androgyn

10.03.2014 um 20:11
@cRAwler23
Ich finde sowas frustrierend. Wenn man nicht einmal weiß, wo eigentlich das Problem liegt. Man kriegt nur gesagt, es wäre ein Problem. Langsam glaub ich, es geht nur darum, dass einem Kind das Spielzeug eines anderen nicht gefällt. Darum, warum Superman besser ist, als Batman. Sowas kindisches eben.


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10.03.2014 um 20:12
@Helenus
Weil eben genau das der Kern des Themas ist! Alles was von dir kommt ist rein OT!
Das Thema richtet sich an die die eben den Mut haben sich selbst einzuschätzen, die zur Selbstreflexion fähig sind und ganz klar Subjekt von Objekt trennen können.

Übriegens mit Bonnie war ich zum Schluss auch in vielen Punkten einer Meinung, sie hat weit mehr Verständnis als du!
Helenus schrieb:Ich versuche jedoch "Exoten" in meinem Umfeld zu meiden. Und das kann sich auf vieles beziehen.
Was ist wenn jemand dich als Exoten sieht? Als einen schwulen Katholiken mit einem total konservativen, religiösen Weltbild? Für mich bist auch du ein Exot in einer säkularen Gesellschaft, jedoch meide ich Menschen wie dich nicht für ihre Eigenart, ich bin kein intoleranter Sturkopf ;)


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