Rund um Homosexualität im gesellschaftlichen Leben

@exul
Durch eine Erweiterung des Kreises der Berechtigten, die eine Ehe eingehen können, wird das Eherecht nicht aufgeweicht. Es wird lediglich dem Gleichheitsgrundsatz Rechnung getragen.

@FF

FF schrieb:und ich sehe im Gender-Mainstreaming nicht das Instrument zur Nivellierung alle Unterschiede, das viele da hinein interpretieren.

Vielleicht ist ein letzter Kommentar dazu erlaubt. Sie stehen damit gegen die grundlegenden Aussagen der Gendertheorie, die besagt, daß das soziale Geschlecht, ja sogar der biologische Sexus:
(Judith Butler Wikipedia: Gender#Kritik an der begrifflichen Trennung von sex und gender )
ein gesellschaftliches Konstrukt darstellt. Somit könne man auch nach der Geburt nicht zuletzt die sexuelle Orientierung – eine entsprechende Gesellschaft vorausgesetzt – regulieren; quasi Heilbarkeit von Heterosexualität (wohingegen umgekehrt die bloße Behauptung einer angeblichen „Heilbarkeit“ von Homosexualität in Europa bereits strafrechtlich verfolgt wird). Auch ein Verweis auf eine angebliche freiheitliche Selbstbestimmung des Individuums dabei, welche man damit endlich erreichen wolle, ändert nichts an der Theorie von Möglichkeiten der „Fehl- oder Überregulierung“ infolge der vorherrschenden „ungünstigen“ gesellschaftlichen Verhältnisse, wie wir sie ja jetzt angeblich haben.
Sie müßten konsequenterweise die Gendertheorie schon von ihren Wurzeln her ablehnen, wie ich das tue – es gibt da (noch?*) nichts zu regulieren.

*Aber den Homosexuellen sei von meiner Seite aus gesagt: egal, welche Ergebnisse die Wissenschaft noch bringen wird: es wird nie ein „Aussterben“ der Homosexualität z.B. durch Mittel und theoretischen Möglichkeiten der PND, geben, weil Katholiken eine Abtreibung grundsätzlich ablehnen und die Kinder immer so lieben und annehmen werden, wie sie natürlich gezeugt wurden und auf die Welt kommen. Woanders können Sie ein Herunterrutschen der PC-getrimmten Gesichtsmasken und quasi ein Sodom und Gomorra nicht ausschließen – und wenn man dafür in die muslimische Welt reisen müsste.

FF schrieb:Durch eine Erweiterung des Kreises der Berechtigten, die eine Ehe eingehen können, wird das Eherecht nicht aufgeweicht. Es wird lediglich dem Gleichheitsgrundsatz Rechnung getragen.

Der Ehebegriff wird verdunkelt und irreparabel geschädigt. Denn was man in Forum des "Lebenspartnerschaftsgesetzes" geschaffen hat ist ein eindeutiges Surrogat. Da die Ehe eben gerade nicht für Gleichgeschlechtliche offen steht.

Der Gleichheitssatz wird dadurch gebeugt und ad absurdum geführt. Es geht um ein "wesenhaftes Gleichen". Und dieses Wesenhaftigkeit ist ja nun eindeutig nicht gegeben. Ähnlichkeit sicher. Aber keine Gleichheit.

@drehrumbum
Der Beitrag enthält so viele sachlichen Fehler, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Judith Butler kritisiert etwas, was andere anders interpretieren als sie.
"Gender" könnte man mit "Geschlechterrolle" übersetzen, und die ist abhängig von historischen, kulturellen, gesellschaftlichen, religiösen und sonstwelchen Voraussetzungen, die sich von Kultur zu Kultur, von Land zu Land und einer gesellschaftlichen Schicht zur anderen verändern.
Was niemand antasten möchte ist das biologische Geschlecht und die individuelle sexuelle Ausrichtung. Niemand möchte irgend wen von der Heterosexualität "heilen" ... dafür sieht man immer wieder fundamentalistische Christen, die Homosexuelle "heilen" wollen.

Es soll Toleranz für Andersartigkeit geschaffen werden, und es sollen die juristischen Voraussetzungen für eine Gleichstellung von nicht-heterosexuellen Paaren geschaffen werden.

drehrumbum schrieb:Aber den Homosexuellen sei von meiner Seite aus gesagt: egal, welche Ergebnisse die Wissenschaft noch bringen wird: es wird nie ein „Aussterben“ der Homosexualität z.B. durch Mittel und theoretischen Möglichkeiten der PND, geben, weil Katholiken eine Abtreibung grundsätzlich ablehnen und die Kinder immer so lieben und annehmen werden, wie sie natürlich gezeugt wurden und auf die Welt kommen.

Ziemlich unterirdisch, ehrlich gesagt.
Überhaupt auch nur darüber zu diskutieren, dass Homosexualität quasi als Gendefekt angesehen und per PND "aussortiert" werden könnte, halte ich für zumindest geschmacklos.
Da ist es auch kein Trost, dass die KK auch "defekte" Kinder liebt. Zumal einige ihrer Schäfchen nicht müde werden zu behaupten, man könne jegliche sexuelle "Verirrtheit" heilen, und das sogar praktizieren, ohne dafür von der Geschäftsleitung allzu offen kritisiert zu werden.

drehrumbum schrieb:Woanders können Sie ein Herunterrutschen der PC-getrimmten Gesichtsmasken und quasi ein Sodom und Gomorra nicht ausschließen – und wenn man dafür in die muslimische Welt reisen müsste.

Und was haben nun die traditionell eher homophoben Muslime damit zu tun?

Geht man einmal rechtsvergleichend an die Sache heran, wird einem überdies klar, warum "Homo-Ehe" a) eine Erfindung der Neuzeit und b) nicht nach normalen Kriterien möglich sein kann.

Die Reihe wäre römisches Recht ---> Kirchenrecht/Weltliches Recht d. Mittelalters ---> Pandektenwissenschaft des 19. Jahrhunderts ---> modernes Zivilrecht.

Im (noch heute gültigen) Kirchenrecht, das ebenso wie das moderne Zivilrecht auf römischen Recht basiert, sind noch die ursprünglichen Ehehinderungsgründe fast unverletzt erhalten. Das moderne (i. S. v. nach den Reformen 60/70) Zivilrecht, hat diese sukzessive herausgestrichen.

Niemand käme auf die Idee einen Rechtsgrundsatz wie 'pacta sunt servanda' (Verträge sind zu erfüllen) in Zweifel zu ziehen oder abzuschaffen.

Dass zu einer Ehe Mann und Frau gehören ist hingegen "verhandelbar" wie es scheint.

exul schrieb:Dass zu einer Ehe Mann und Frau gehören ist hingegen "verhandelbar" wie es scheint.

Warten wir ab was in 200 Jahren alles verhandelbar sein wird. Wobei das werden wir nicht überleben.

Das ist der Wandel der Zeit. E gibt auch heute Dinge die wir abscheulich und kriminell finden, die könnten in 100, 200 Jahren erlaubt sein.

exul schrieb:Niemand käme auf die Idee einen Rechtsgrundsatz wie 'pacta sunt servanda' (Verträge sind zu erfüllen) in Zweifel zu ziehen oder abzuschaffen.

Dass zu einer Ehe Mann und Frau gehören ist hingegen "verhandelbar" wie es scheint.

Im alten Rom war so manches rechtlich in Ordnung, was man heute als inakzeptabel betrachtet, z.B. Sklaverei. Das zu "verhandeln" war ja offenbar auch kein Problem, und die Erde dreht sich trotzdem noch.

@exul
Es ist verhandelbar, weil die Ehe vor dem Standesamt eine andere Bedeutung hat als die Ehe in der Religion.
Nicht umsonst wurden Kirchen- und weltliches Recht voneinander getrennt.
Und natürlich findet eine Entwicklung statt, die auch solche bahnbrechenden Neuerungen wie das Wahlrecht und die Vertragsfähigkeit von Frauen einschließen, dafür aber die Ehe mit Minderjährigen ausschliessen.

@insideman
Dafür gibt es Dinge, die wir heute abscheulich und kriminell finden, die vor 100 oder 200 Jahren noch ganz normal waren. Angefangen bei der Diskussion über die sündige Natur der Frau und ob sie überhaupt eine Seele habe, über Ehen mit Kindern, Folter, Verbannung und Todesstrafen, Entzug der Bürgerrechte, Leibeigenschaft, ....

insideman schrieb:Das ist der Wandel der Zeit. E gibt auch heute Dinge die wir abscheulich und kriminell finden, die könnten in 100, 200 Jahren erlaubt sein.

Und genau DAS ist ein Argument dafür, schon heute unsere Werte zu ordnen und, wenn nötig, an gefährdeten Stellen Riegel vorzuschieben.

exul schrieb:Und genau DAS ist ein Argument dafür, schon heute unsere Werte zu ordnen und, wenn nötig, an gefährdeten Stellen Riegel vorzuschieben.

Wenn mir 2 Männer erzählen dass sie Mann und Mann sind ist dass zwar zum Schmunzeln, aber keineswegs gefährlich.

Wenn sie unbedingt wollen, meinen Segen haben sie.

'principiis obsta' - Wehret den Anfängen! lautet hier die Devise.

insideman schrieb:Wenn mir 2 Männer erzählen dass sie Mann und Mann sind ist dass zwar zum Schmunzeln, aber keineswegs gefährlich.

Bei zwei Männern schmunzelst Du. Findest es quasi zum Lachen. Wenn man es gehässig formulieren wollte, könnte man sagen, Du hältst es für "lächerlich".

Und wenn ein Mann und eine Frau sagen, dass sie "Mann und Frau" sind, findest Du das auch "witzig" oder "komisch"?

@exul
Ähnlich wurde immer schon argumentiert.
Böse, böse Veränderung und wo soll das noch enden?

Leider gibt es keinerlei Nachweis dafür, dass mit einem veränderten Eherecht hier Sodom und Gomorrha ausbrechen würden.

Die homosexuellen Paare wollen ja gerade deshalb heiraten, weil sie die Ehe mit allen Verpflichtungen ernst nehmen und die Unverbindlichkeit einer Partnerschaft ihnen nicht genügt. Nun sage mir mal einer, ob nicht viele jungen Hetero-Paare sehr viel blauäugiger und viel mehr aus dumpfem Klischee heraus als aus der bewussten Verantwortung füreinander heiraten. Oder erkläre mir, wie sonst die hohen Scheidungsraten zustande kommen.

exul schrieb:Bei zwei Männern schmunzelst Du. Findest es quasi zum Lachen. Wenn man es gehässig formulieren wollte, könnte man sagen, Du hältst es für "lächerlich".

Ich finde es auch nicht "normal".

Aber ich habe damit nichts zu tun und habe keine negativen Auswirkungen für mich zu befürchten, wenn sie heiraten.

exul schrieb:Und wenn ein Mann und eine Frau sagen, dass sie "Mann und Frau" sind, findest Du das auch "witzig" oder "komisch"?

Nein natürlich nicht.

@FF

Überhaupt auch nur darüber zu diskutieren, dass Homosexualität quasi als Gendefekt angesehen und per PND "aussortiert" werden könnte, halte ich für zumindest geschmacklos.
Da ist es auch kein Trost, dass die KK auch "defekte" Kinder liebt. Zumal einige ihrer Schäfchen nicht müde werden zu behaupten, man könne jegliche sexuelle "Verirrtheit" heilen, und das sogar praktizieren, ohne dafür von der Geschäftsleitung allzu offen kritisiert zu werden.
...
Und was haben nun die traditionell eher homophoben Muslime damit zu tun?

Nun, von der PND erhofft man sich noch ganz andere Dinge und das geht über wirkliche genetische Defekte (das ist Ihr begrifflicher Einwurf – keiner von mir) hinaus. Aktuell empfiehlt ja die umjubelte Ikone des politischen Atheismus, Richard Dawkins, die Abtreibung von Embryos mit Down Syndrom:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/richard-dawkins-raet-zur-abtreibung-bei-downsyndrom-13110122.html
und das, obwohl man schätzt, daß bereits 90% derartig (tatsächlich) behinderter Kinder abgetrieben wird.

Und Homosexualität (kein „Defekt“) ist auch sicher nicht genetisch bedingt, sondern es könnte möglich sein, das genetische Schalter, die identisch bei jedem vorliegen, ab und zu anders bei der Entwicklung des Embryos geschaltet werden. Das könnte dann an einem ganz anderen Indikator erkannt werden oder man blockiert bestimmte Schaltsequenzen genetischer Schalter von vornherein. Es gibt da große, noch unerklärte Abschnitte auf der DNS, die man früher als bloßen genetischen Müll aus früheren Phasen der Evolution abgetan hat. Und an einem bloßen Schalter allein, kann man nicht ablesen, wie er wann betätigt wurde.
Egal. Es wäre vermessen zu behaupten, daß dies ein ewig ungelöstes Rätsel der Wissenschaft bleiben wird. Alles was wissenschaftlich/ technisch möglich ist, wird aber auch praktiziert – so sind nun mal die Realitäten, ob man das wieder mal totschweigen möchte, oder nicht. Es könnte aber sein, daß derartiges dann aus ethischen Erwägungen heraus verboten wird und dann nur noch woanders in der Welt erlaubt sein könnte.

exul schrieb:Geht man einmal rechtsvergleichend an die Sache heran, wird einem überdies klar, warum "Homo-Ehe" a) eine Erfindung der Neuzeit und b) nicht nach normalen Kriterien möglich sein kann.

Dir ist schon klar, dass die Monogame Ehe auch eine Erfindung ist, die irgendwann mal gemacht wurde? Es ist historisch belegt, dass der Mensch früher polygam gelebt hat (was auch wiederum erklären würde, warum so viele Ehen scheitern).

Auch ist die Vielehe bis heute nichts neues. Das zeigt, dass der Begriff «Ehe» nicht so festgeschrieben ist, wie du hier immer behauptest. Ach ja ... und die Ehe war ursprünglich nicht mit Religion verbunden und ist es auch heute nicht mehr. Man kann auch ohne Religion vors Standesamt treten.

@Heizenberch
Mit dem Unterschied, dass die "Erfindung" der monogamen Ehe nur bereits bestehende Verhältnisse in einen rechtlichen und gesellschaftlichen Status überführt hat. Unter anderem auch aus Gründen der Sorge um Kinder und Unterhalt der Familie.

Dies alles ist bei Homosexuellen weder notwendig noch sinnvoll.

Ich behaupte es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen zivilisierten und unzivilisierten "Ehen".

In gewissen Kulturkreis heiratet man auch Kinder. Willst Du das hier auch einführen, weil ja alles irgendwo seine Berechtigung hat? Ich hoffe doch eher weniger.

@drehrumbum
Na, da sind wir aber froh, dass die Kirche ihre Schäfchen liebt, egal wie rum sie gestrickt sind.
Wären da nicht jene "Wissenschaftler", die als Vertreter der Kirche versuchen, Homosexualität zu "heilen". So viel überigends auch zu irgendwelchen Thesen, die auf irgendwelchen Kongressen geäussert werden.

PND wird man sehr genau regeln müssen, aber das ist hier auch offtopic.

@exul
Ich hatte mehre Fälle beschrieben, in denen es ausgesprochen notwendig und sinnvoll ist, unter anderem wegen der Sorge um die Kinder, Unterhaltsrecht, Erbschaftsrecht, Pflegefälle , Vormundschaftsrecht .... auch homosexuelle Partnerschaften in einen rechtlichen und gesellschaftlichen Status zu überführen.