Aufhebung des Inzest-Verbots

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Auch, ich erlaube mir das einfach mal, ist zu vermuten dass sich manch einer garnicht so richtig in solche Beziehungen hineindenken kann.

Man sollte sich schon in etwa in solche Beziehungen reindenken. Lest doch wenigstens Tatschenberichte, anstatt von romantischen Beziehungen auszugehen die von der rigiden Staatsgewalt je gekappt und stigmtisiert werden.

Es ist einfach so verharmlosend, und relativierend wie man hier versucht, diese Einzelschicksale, die gescheiterten Familien wegzudichten, und dann mit der romantischen Liebe ankommt. "Aber sie lieben sich doch"

Da hab ich einfach den Eindruck da wird eine Möchtegernliberalität zelebriert die a.) in ihren Argumenten nicht haltbar ist b.) auch garnicht dahinter gestanden wird c. ) auf unwissen/ mangelnder Emphatie basiert.



Nicht falsch verstehen, die 100 Paare in Deutschland, die als volljährige Geschwister nicht von einander lassen können und sich "lieben" - sollen sich hinter ihren 4 Wänden vergnügen, solange keine Kinder dabei herauskommen. Gutheissen kann ich das nicht, denn zu einem Paar, gehört immer auch ein soziales Umfeld. Soll für diese eine Ausnahmeregelung geschaffen werden, unter bestimmten Vorgaben.

Ich stimme dem zu.

Ich stelle mir jetzt mal zwei verschiedene Fälle vor.
Bei dem einen kennen sich die Geschwister überhaupt nicht. Sie verlieben sich auf ganz übliche Art und finden dann heraus, dass und wie sie verwandt sind. Ich wage zu behaupten, dass die meisten sich dann trennen oder von einer Beziehung absehen würden. Natürlich wäre das alles verwirrend und auch traurig aber ich denke wirklich, dass die meisten sich letztendlich gegen eine sexuelle Beziehung entscheiden würden.
Beim zweiten Fall, kennen sich die Geschwister und wissen von ihrem Verwandtschaftsgrad. Hier entsteht dann irgendwann, getrieben durch äußere Familienumstände, Abhängigkeiten, Ängste und verirrte, fehlinterpretierte Gefühle eine sexuelle Beziehung zwischen den beiden. Von "romantischer Liebe" ist für mich hier nicht die Rede, ich halte das für eine absolute Fehlinterpretation der Situation und der Gefühle der Betroffenen.

Ich bin davon überzeugt, dass das Gesetz nur in dem zweiten Fall einen vermeintlichen "Nutzen" für die Betroffenen hat, und dass der zweite Fall auch die Regel beim Inzest ist.
Daher sehe ich die Risiken einer Legalisierung als völlig ausreichend, um von ihr abzusehen.

Die Verklärtheit, mit der einige das Thema angehen, überrascht mich einwenig.

@Emmeleia

Richtig, eben jene Verklärtheit, die den Blick von den Opfern hinweg lenkt, und zu theoretischen Einzelfällen führt. Der Thematik, die viele tausend Menschen betrifft wird man damit keinesfalls gerecht, aber - so habe ich den Eindruck hat man wenigstens bewiesen wie liberal man doch sei.

Ich bin ebenfalls nicht dafür, erwachsene Menschen einzusperren wenn sie in beiderseitigem Einverständnis miteinander Sex ausleben. Aber auch wenn sich das viele nicht vorstellen können, zu Sexualität gehört auch Verantwortung übernehmen. Und auch Partnerschaft heisst Verantwortung, gegenüber sich selbst, dem Partner und dem sozialen Umfeld. Wie du schon sagst, sollte sich der Fall einstellen, dass sich zwei Unbekannte treffen und lieben und dann erfahren dass sie Geschwister sind, dann nehmen sie im Normalfall Abschied voneinander, oder einigen sich auf eine platonische Freundschaft.

Jeder reife Mensch hat schon verflossene Lieben hinter sich. Beziehung zerbrechen aus unterschiedlichen Gründen, manchmal passt es einfach nicht. Das können unterschiedliche Lebensauffassungen sein, unterschiedliche Vorstellungen von der Zukunft, Untreue, andere Vorlieben im Bett etc. Hier in diesem Fall ( siehe Topic ) sollte man sich als erwachsene Menschen eigentlich auf ein "Passt nicht" einigen können.

DeadPoet schrieb: die den Blick von den Opfern hinweg lenkt, und zu theoretischen Einzelfällen führt. Der Thematik, die viele tausend Menschen betrifft wird man damit keinesfalls gerecht,

Genau das finde ich eben auch.
Je mehr ich über das Thema nachdenke, umso mehr bin ich der Meinung, dass es sich bei der großen Mehrheit der Inzestfälle nicht um Liebe handelt, wie man sie sonst zwischen nicht-verwandten Menschen kennt.
Ich gehe sogar davon aus, dass sich die Sexualität nicht aus einer Liebesempfindung heraus ergibt, die trotz des Geschwisterseins entsteht, sondern dass sie sich ergibt, weil eine Geschwisterbindung zugrunde liegt.
Diese Geschwisterbindung ist dann aus Gründen, die ich bereits mehrmals genannt habe, ausgeartet und sexualisiert worden.
Eine gesunde geschwisterliche Bindung verhindert inzestuöse Gefühle.

Aber es ist nunmal so verdammt schön, so gütig und tolerant, wenn man sagen kann: Lass sie sich doch lieben etc.

Emmeleia schrieb:Aber es ist nunmal so verdammt schön, so gütig und tolerant, wenn man sagen kann: Lass sie sich doch lieben etc.

Da wo es deine moralische Vorstellung erlaubt, bist du es doch auch.

Ich gehe sogar davon aus, dass sich die Sexualität nicht aus einer Liebesempfindung heraus ergibt, die trotz des Geschwisterseins entsteht, sondern dass sie sich ergibt, weil eine Geschwisterbindung zugrunde liegt.

So eindimensioniert kann man das nicht sagen. Ich denke niemand geht her und sagt, das ist meine Schwester, darum steh ich jetzt auf die, oder das törnt mich jetzt an. Es mag durchaus gemeinsam erlebte Vergangenheit sein, die einen zusammenschweißt ect.

Das mag durchaus das sein ,was du mit deiner Ausführung meinst. Auch das Paar das ich immer im Kopf habe, das NICHT gemeinsam aufgewachsen ist, scheint so einen Bezugspunkt zu haben, mit dem prügelnden Vater.

http://www.abendblatt.de/vermischtes/article579263/Leipzig-Inzest-Geschwister-kaempfen-um-ihre-Liebe.html

Die Preisfrage ist aber, wieso ist diese Liebe die so gewachsen ist, so zustande kam, weniger wert, wie wenn du dich in der Disco von irgendeinem Dahergelaufenen abschleppen lassen würdest und paar Wochen an die große Liebe glaubst?

Verstehe ich nicht so ganz.

Emmeleia schrieb:Je mehr ich über das Thema nachdenke, umso mehr bin ich der Meinung, dass es sich bei der großen Mehrheit der Inzestfälle nicht um Liebe handelt, wie man sie sonst zwischen nicht-verwandten Menschen kennt.

@Emmeleia

Ich gebe Dir da vollkommen Recht. Wenn es als normal betrachtet wird, innerhalb der Familie Sex zu haben, dann kann das viele Menschen dazu veranlassen, auch moralisch nichts verwerfliches daran zu finden.

Ein Beispiel, wie Inzest über 4 Generationen als "normal" gelebt wurde im nachfolgenden Artikel, der schön die kranken Auswüchse zeigt und mich nur mehr bestärkt, dass es absolut falsch ist, hier eine Lockerung des Gesetzes vorzunehmen!

Der schockierende Fund des völlig verwahrlosten Camps sorgt für großes Entsetzen in Australien und wird als einer der schlimmsten Inzest-Fälle der Geschichte gewertet. Über vier Generationen hinweg soll sich die Familie untereinander fortgepflanzt haben.

Schon die Ur-Ur-Großeltern seien Bruder und Schwester gewesen. Auf sie ginge die komplexe Intim-Geschichte zurück. Tanten, Onkel, Nichten, Brüder und Schwestern hatten dann über Jahrzehnte hinweg Sex miteinander. Auch von schwerem Kindesmissbrauch ist die Rede.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article122842038/40-koepfige-Inzest-Familie-im-Busch-entdeckt.html

insideman schrieb:Die Preisfrage ist aber, wieso ist diese Liebe die so gewachsen ist, so zustande kam, weniger wert, wie wenn du dich in der Disco von irgendeinem Dahergelaufenen abschleppen lassen würdest und paar Wochen an die große Liebe glaubst?

Wie ich schon schrieb, ist das meiner Meinung nach nicht "normale Liebe". Es ist eine Abart, die den Beteiligten schaden kann und auch aus Gründen entsteht, die ihnen bereits geschadet haben.

Danke für die nette Formulierung, aber solange ich mich nicht von einem Verwandten "in der Disco abschleppen lasse", tut das hier gar nichts zur Sache, da ich ja eben der Meinung bin, dass es keine "Liebe" ist, die da zu Sexhandlungen führt.

Interested schrieb:Wenn es als normal betrachtet wird, innerhalb der Familie Sex zu haben, dann kann das viele Menschen dazu veranlassen, auch moralisch nichts verwerfliches daran zu finden.

Ja genau, völlig richtig. Deswegen finde ich das Signal, dass eine Legalisierung aussenden würde auch so bedenklich und gefährlich.

@Emmeleia

Emmeleia schrieb:Wie ich schon schrieb, ist das meiner Meinung nach nicht "normale Liebe". Es ist eine Abart, die den Beteiligten schaden kann und auch aus Gründen entsteht, die ihnen bereits geschadet haben.

[...]

Emmeleia schrieb:Ja genau, völlig richtig. Deswegen finde ich das Signal, dass eine Legalisierung aussenden würde auch so bedenklich und gefährlich.

Absolut! Und ich bin auch fest davon überzeugt, dass es- völlig egal ob illegal oder schlussendlich sogar legal - von der Gesellschaft niemals als normal oder okay angesehen wird. Eben aus den genannten Gründen und rein instinktiv ist das auch der Mehrheit irgendwo klar.

DeadPoet schrieb:Aber auch wenn sich das viele nicht vorstellen können, zu Sexualität gehört auch Verantwortung übernehmen. Und auch Partnerschaft heisst Verantwortung, gegenüber sich selbst, dem Partner und dem sozialen Umfeld.

Die Argumente werden ja immer besser. Hier wird von Verantwortung, Stigmatisierung, sozialem Umfeld, nicht "normaler" Liebe und allem geredet aber scheinbar scheint das immer nur ein Problem zu sein das mit Gefängnis bestraft werden muss, wenn es sich um Geschwister handelt.

Bei 15-jährigen, die Verantwortungslos Kinder in die Welt setzen schreit niemand nach Verboten!
Bei Paaren die 7 Kinder haben und von Hartz4 leben schreit niemand nach Verboten!
Bei Kindern die bei homosexuellen Paaren aufwachsen schreit niemand nach Verboten!

Das sind auch alles höchst verantwortungslose / nicht normale Situationen für die dann lebenden Kinder.

Dabei betrifft Inzest ja wirklich nur eine sehr sehr kleine Minderheit, es für die Gesellschaft an sich überhaupt keine negativen Auswirkungen haben kann. Im Gegensatz zu den o.g. Beispielen.

Im Endeffekt bleibt von den ganzen Argumenten nur übrig: Ich ekel mich davor und finde es widerlich!
Das ist ja auch ok. Ich würde es auch nicht mit meiner Schwester treiben, aber ich würde mich genauso davor ekeln es mit einem Mann zu treiben.

das Inzestverbot wurde doch vor allem aus gesellschaftlichen Gründen; vor allem wegen und für die Exogamie eingeführt. Damit die Beziehungen verschiedenen Stämmen besser verhandelt werden können. Sehe da irgendwie nicht mehr viele Gründe für. Natürlich geht es auch um die Frage des viel höheren Risikos einer behinderten Nachkommenschaft; dieses Problem sollte sich allerdings durch Kondome und ähnliches mit einer Leichtigkeit verhindern lassen... Also, wo ist das Problem?

@McMurdo

McMurdo schrieb:scheinbar scheint das immer nur ein Problem zu sein das mit Gefängnis bestraft werden muss, wenn es sich um Geschwister handelt.

Wenn Du mich gemeint haben solltest mit Deinem Beitrag, dann frag ich mich warum Du den Inhalt meines Beitrages keine Bedeutung beimisst? Um mich einmal selbst zu zitieren.

DeadPoet schrieb:Ich bin ebenfalls nicht dafür, erwachsene Menschen einzusperren wenn sie in beiderseitigem Einverständnis miteinander Sex ausleben.

Und sowieso habe ich die Gesetzgebung nicht in der Hand. Ich sage im Grunde nur was Sachlage ist. Das mit dem Ekel spielt übrigens keine Rolle hier, hab ich auch schonmal klargestellt. Aber ich wiederhole mich ja gerne. Ich füge nur hinzu, das habe ich schon seit mehreren Seiten versucht deutlich zu machen, dass ich das Gesetz konsequenter zu Ende denken würde. Das also nicht nur Vaginaler Sex zur Inzucht gilt ( offenkundig hat das Gründe betreffend Genetik und Fortpflanzung ), sondern auch andere sexuelle Handlungen.

Allerdings, und AUCH DAS schrieb ich schon, halte ich nicht viel davon, sofort Gefängnisstrafen zu erlassen. Man könnte Anträge stellen, die solche Beziehungen unter bestimmten Vorraussetzungen möglich machen. Dafür müssen Sachverständige her, das werden verschiedene voneinander unabhängige Psychologen sein.

McMurdo schrieb:Bei 15-jährigen, die Verantwortungslos Kinder in die Welt setzen schreit niemand nach Verboten!
Bei Paaren die 7 Kinder haben und von Hartz4 leben schreit niemand nach Verboten!
Bei Kindern die bei homosexuellen Paaren aufwachsen schreit niemand nach Verboten!

Auch das haben wir schon lang und breit behandelt. Wieso liest Du nicht einfach die Beiträge die schon da sind? Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, alle Fälle zu kontrollieren. Sagen wir mal die Elternschaft. Da läuft erst was wenn ein Verdacht auf bspw. Kindesmisshandlung im Raum steht.

Bei Adoptiveltern wird aber genaz genau hingeschaut. Nach deine Logik sagen wir: "Wieso sollten wir bei den Adoptiveltern so genau hinschauen, wenn sonst jeder 15 durch die Gegend vö*eln kann ohne vorher um Erlaubnis zu fragen". Es ist nicht alles erlaubt, nicht alles erwünscht, aber der Gesetzgeber hat nicht überall drauf Zugriff. Aber wenn sich gewisse Risiken drastisch erhöhen, wenn sich das Risiko auf Missbrauch drastisch erhöht, dann gilt es zu prüfen. Das mag nicht jedem schmecken, aber bedenke dass die Kinder die aus solchen Beziehungen entstehen, es sich nicht aussuchen können ob sie von Bruder und Schwester kommen. Ganz abgesehen von gewissen biologischen Risiken ist das rein psychologisch ein riesen Ballast.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Wenn Du mich gemeint haben solltest mit Deinem Beitrag, dann frag ich mich warum Du den Inhalt meines Beitrages keine Bedeutung beimisst? Um mich einmal selbst zu zitieren.

Also du willst nicht sofort Gefängnisstrafe, aber das Gesetz müsste noch konsequenter zuende gedacht werden, damit noch mehr Tatbestände bestraft werden können. Was stellst du dir also als Strafe vor? Geldstrafe?

DeadPoet schrieb:Dafür müssen Sachverständige her, das werden verschiedene voneinander unabhängige Psychologen sein.

Was für ein eldender Aufwand, nur weil 2 Menschen einvernehmlich miteinander Sex haben. :)

DeadPoet schrieb: Auch das haben wir schon lang und breit behandelt.

Es geht darum das du Verantwortung ins Spiel gebracht hast, aber bei all den verantwortungslosen Beispielen die ich so aufgeführt habe klagt niemand und fordert das doch bitte erstmal ein Psychologe drüber schauen muss. ;-) und das Argument mit der erhöhten Missbrauchsgefahr ist eh absurd, da die Gesetze gegen sexuellen Missbrauch auch die Fälle in der Familie mit einschließt, es gäbe also keine Gesetzeslücke.

@McMurdo

Wäre es in Ordnung für dich wenn dein Bruder mit deiner Mutter schläft? Oder dein Vater mit deiner Schwester?
Stehst du dem billigend gegenüber? Sei bitte ehrlich.

@pokpok
Das würde ich nicht in Ordnung finden, da ich selbst mir auch nicht vorstellen könnte so eine Beziehung einzugehen.

@McMurdo

Wenn der 173er gekippt wird, dann ist auch das möglich bzw erlaubt. Was ist denn deine Begründung außer dass du es von dir aus nicht vorstellen kannst?

McMurdo schrieb:Im Endeffekt bleibt von den ganzen Argumenten nur übrig: Ich ekel mich davor und finde es widerlich!

Ganz sicher nicht. Ich mag mich vor so einigen Sachen ekeln, die andere Menschen miteinander treiben, aber verbieten möchte ich sie dennoch nicht. Du machst es dir da sehr einfach und lässt dich nicht auf unsere Argumentation ein.

Der Grund, aus dem ich das Verbot nicht aufheben würde, ist meine Überzeugung, dass es nicht um Liebe geht, sondern um eine pervertierte Abhängigkeitsbeziehung. Ich möchte Menschen schützen, die von ihren Verwandten konditioniert und ausgenutzt werden. Ich möchte, dass die Familie ein Schutzraum bleibt.

Und komm jetzt nicht mit "sexueller Selbstbestimmung", denn wieso ist eigentlich die "Tötung auf Verlangen" unter Strafe gestellt? Gilt da nicht die sexuelle Selbstbestimmung, wenn ein Mensch davon träumt, von einem anderen getötet zu werden, weil er es "geil" findet?

Es ist einfach sinnig und dem Verstand nah, Inzest verboten zu halten, das Gesetz dazu sollte definitiv bestehen bleiben. Die Vorstellung vom Akt eines Inzest erfüllt mich mit Abscheu, ähnlich schlimm wie Sodomie.

pokpok schrieb: Wenn der 173er gekippt wird, dann ist auch das möglich bzw erlaubt. Was ist denn deine Begründung außer dass du es von dir aus nicht vorstellen kannst?

Nur weil ich mir irgendwas nicht vorstellen kann, muss das ja nicht verboten werden. Ich kann mir auch nicht vorstellen mit einem Mann Sex zu haben. Deshalb ist das auch kein Grund das zu verbieten.
Ausser das ich mir nicht vorstellen kann so eine Beziehung zu haben gibt es objektiv gesehen keine Begründung so etwas zu verbieten.

@McMurdo

McMurdo schrieb:gibt es objektiv gesehen keine Begründung so etwas zu verbieten.

Doch gibt es zuhauf. Du hast anscheinend keine Fantasie und siehst überall nur Liebe und Frieden. Wie es zu sexuellen Handlungen zwischen Geschwistern kommen kann, kannst du dir ja nicht anders vorstellen. Dabei ist die Welt voll von Sex, der nicht durch Liebe motiviert ist. Aber beim Inzest wird das auf einmal ausgeblendet. Ich möchte ganz ehrlich lieber, dass ein Paar Geschwister oder sonstwie verwandte Paare, heimlich miteinander ins Bett gehen müssen, als dass auch nur ein Mensch innerhalb seiner Familie ganz legal dazu konditioniert wird.

Möchtest du vielleicht noch auf meine Frage eingehen? =>

Emmeleia schrieb:Und komm jetzt nicht mit "sexueller Selbstbestimmung", denn wieso ist eigentlich die "Tötung auf Verlangen" unter Strafe gestellt? Gilt da nicht die sexuelle Selbstbestimmung, wenn ein Mensch davon träumt, von einem anderen getötet zu werden, weil er es "geil" findet?

Denn da der Gesetzgeber hier wohl durchaus mehr Gefahren sieht, als Nutzen und Freiheitsrechte für den Betroffenen, würde mich deine Argumentation schon interessieren.

Emmeleia schrieb: Wie es zu sexuellen Handlungen zwischen Geschwistern kommen kann, kannst du dir ja nicht anders vorstellen.

Doch kann ich, dagegen gibt es aber auch entsprechende Gesetze die sexuellen Missbrauch unter Strafe stellen.

Emmeleia schrieb: Denn da der Gesetzgeber hier wohl durchaus mehr Gefahren sieht, als Nutzen und Freiheitsrechte für den Betroffenen, würde mich deine Argumentation schon interessieren.

Das töten eines Menschen steht grundsätzlich immer unter Strafe. Der Gesetzgeber kennt kein Recht auf Selbsttötung oder freiwillig getötet werden.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Doch kann ich, dagegen gibt es aber auch entsprechende Gesetze die sexuellen Missbrauch unter Strafe stellen.

Das Problem hierbei ist doch, dass innerfamiliärer sexueller Missbrauch seltenst zur Anzeige führt.

Wieso:
Nun, Familienstrukturen, olé.

Es wird einem möglicherweise nicht geglaubt innerhalb der Familie (selbst erlebt).
Die Scham vor Veröffentlichung ist evtl. größer, da eben innerfamiliär.
Das falsche Abwägen (Nutzen Strafanzeige) gegen den möglicherweise darauf folgenden Zusammenfall der Familie. (Wer will schon "schuld" sein?)

Das alles sind Risiken, die bei einer Lockerung des Inzestverbotes ganz genau bedacht werden sollten. Natürlich wäre Inzest mit einem minderjährigen Kind demnach ebenso strafbar wie heutzutage. Aber in mir kommt einfach die Sorge auf, dass eine Familie, die Inzest "normalisiert" auch die Kinder über die Jahre, insofern triggern könnte, dass man dann eben ganz "freiwillig" nach Erreichen der Volljährigkeit mit den (höherrangigen) Familienmitgliedern poppt und die Sexualität der Geschädigten sich jedoch ohne Lockerung dieses Gesetzes ganz anders entwickelt hätte.

Wenn wir anfangen, solch abnormes Verhalten zu tolerieren, dann öffnet dies eine Tür, die lieber hätte geschlossen bleiben sollen. Und dies für ein paar Ausnahmen.

Ich sehe hier einfach mehr Schaden, der entstehen könnte, als Nutzen. Und ich hoffe, dass die Rechtssprechung dies auch gehörig überdenkt.