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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr├Ąge Ôľ¬ Schl├╝sselw├Ârter: Sex, Drogen, Vergewaltigung Ôľ¬ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

26.06.2016 um 23:39
Zitat von brennanbrennan schrieb:Mir ging es darum, dass er weglaufen wollte und konnte. Warum denn, wenn er die Strafbarkeit seines Handelns wegen Alkoholgenuss nicht mehr einsehen konnte?
Die Strafbarkeit und seine Einsichtigkeit sollen andere beurteilen, offenbar hat er ja auch gelogen.
Weglaufen kann man auch mit 1,7 noch^^


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27.06.2016 um 00:21
Zitat von FFFF schrieb:Als der T├Ąter gest├Ârt wurde, war sie bewusstlos, halb nackt, verdreckt, verletzt.
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Eine kriminelle Absicht w├╝rde ich ihm also zun├Ąchst gar nicht unterstellen wollen.
Das soll also keine kriminelle Absicht sein?
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Zudem war ein DNA Test negativ und hat keine Indizien hervorgebracht die auf einen definitiven sexuellen Akt hindeuten. Bis auf das er Sie offenbar mit dem Finger penetriert hat, was man ihm auch nachweisen konnte.
Mit dem Finger jemanden zu penetrieren ist auch eine Form der Vergewaltigung.

Also ich fasse zusammen. Ein Mann der sich ├╝ber eine bewusstlose Person hermacht, diese mit dem Finger penetriert, nur aufh├Ârt weil ihn zwei Menschen davon abhalten und du siehst keine kriminelle Absicht?

Ich k├Ânnte kotzen.


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27.06.2016 um 00:34
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Das soll also keine kriminelle Absicht sein?
Da bringst Du nun zwei v├Âllig unterschiedliche Aussagen zusammen. Besser w├Ąre, Du liest mal genau nach was ├╝berhaupt geschehen ist.
Hier z.B.: Wikipedia: People v. Turner#Incident details
Danach kannst Du Dich dann auch mal aus dem Fenster lehnen
Zitat von SaphiraSaphira schrieb:Mit dem Finger jemanden zu penetrieren ist auch eine Form der Vergewaltigung.

Also ich fasse zusammen. Ein Mann der sich ├╝ber eine bewusstlose Person hermacht, diese mit dem Finger penetriert, nur aufh├Ârt weil ihn zwei Menschen davon abhalten und du siehst keine kriminelle Absicht?

Ich k├Ânnte kotzen.
Jo, k├Ânnte ich auch, aber wahrscheinlich wegen etwas anderem. Was wir nicht wissen ist: was vorher geschah, deswegen unterstelle ich einer unbescholtenen Person erstmal keine kriminelle Absicht. Im Zeitverlauf lesen hilft manchmal - eins nach dem anderen. Er ist ja de facto verurteilt worden. Also ganz ruhig :)


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27.06.2016 um 00:42
@Chefheizer
ja genau, er ist verurteilt worden, zu 6 Monaten und wird nach 3 Monaten entlassen, aber er geht ja sowieso in Berufung......er ist ja schliesslich unschuldig, nicht wahr?


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27.06.2016 um 00:44
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja genau, er ist verurteilt worden, zu 6 Monaten und wird nach 3 Monaten entlassen, aber er geht ja sowieso in Berufung......er ist ja schliesslich unschuldig, nicht wahr?
Nein, ist er nicht - er ist nur nicht richtig verurteilt worden. Und genau deshalb gab es die Debatte - nicht wegen der Sache an sich.
Ein normaler Mensch w├Ąre viele Jahre verknackt worden. Nicht aber er, immerhin Mitglied des Schwimmen-Olympia-Teams. OK, jetzt nicht mehr.


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27.06.2016 um 01:09
@Chefheizer
war er doch gar nicht.....und wird es auch nicht werden, er war ja auch nicht Mitglied von USA Swimming, als er die Tat begang.....

er geht ja sicherlich nicht in Berufung, weil er sich als schuldig betrachtet, w├╝rde ich meinen....und da beginnt ja schon das Problem


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27.06.2016 um 01:34
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:war er doch gar nicht.....und wird es auch nicht werden, er war ja auch nicht Mitglied von USA Swimming, als er die Tat begang.....

er geht ja sicherlich nicht in Berufung, weil er sich als schuldig betrachtet, w├╝rde ich meinen....und da beginnt ja schon das Problem
Es gibt nur ein Problem mit dem Richter und ansonsten...whatever, NMFP. Dies jedenfalls als Pr├Ązedenzfall heranzuziehen ist m.E. denkbar ung├╝nstig f├╝r das gegebene Thema, denn es geht ja um die Grundregel "Without consent it┬┤s rape". Meine Sicht der Dinge habe ich weiter oben ja schon ausgebreitet, und dem hab ich auch nichts hinzuzuf├╝gen. Es ist ein Spruch der aus der feministischen Schiene stammt, welcher rechtlich nicht haltbar ist weil unvollst├Ąndig und der vor allem rechtlich sehr kritisch ist. Aber gut geeignet f├╝r eine Kampagne.
Felix qui potuit rerum cognoscere causas.


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27.06.2016 um 02:21
@Chefheizer
ja, nicht Dein Problem, das merkt man......ich habe ├╝brigens auch Asterix und Obelix Comics gelesen, muss deshalb aber keine lateinischen Phrasen ins Forum werfen ;)
wusste auch nicht das der NSVRC eine feministische Vereinigung w├Ąre, aber der Spruch kommt da auch vor, komisch
http://genprogress.org/wp-content/uploads/2015/08/31155358/Consent-Discussion-Guide_Updated.pdf


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27.06.2016 um 02:24
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja, nicht Dein Problem, das merkt man......ich habe ├╝brigens auch Asterix und Obelix Comics gelesen, muss deshalb aber keine lateinischen Phrasen ins Forum werfen ;)
wusste auch nicht das der NSVRC eine feministische Vereinigung w├Ąre, aber der Spruch kommt da auch vor, komisch
Nagut, dann hast Du einmal mehr eine mehr oder weniger sinnvolle Referenz zu einem ernsten Thema abgegeben. Gratulation!
Meine Meinung steht dennoch.


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27.06.2016 um 07:53
@Chefheizer
H├Ątte man dem Mann die kriminelle Absicht nicht nachweisen k├Ânnen, dann w├Ąre er ├╝berhaupt nicht verurteilt worden.
Es ist aber in den USA verboten, eine vollkommen betrunkene, bewusstlose Person zu penetrieren, mit was auch immer.
Auch wenn er vor hatte, mit ihr auf sein Zimmer zu gehen, musste er doch merken, als sie hinfiel und bewusstlos wurde (sie kann sich auch nicht daran erinnern, was davor geschah), dass sie zu keinerlei Zustimmung mehr imstande ist.
F├╝r die Frau machte es ├╝brigens keinen Unterschied, mit was sie penetriert wurde.

Aber wie schon gesagt: Dem Opfer wird das Betrunkensein zur Last gelegt, f├╝r den T├Ąter gilt es als entlastend.

Der Fall eignet sich eben wegen seiner Uneindeutigkeit als besonders gutes Beispiel f├╝r die Diskussion um das Consent-Prinzip. In eindeutigen F├Ąllen braucht es keine wesentlich anderen Prinzipien.
Dabei geht es nicht in erster Linie um eine grundlegende Gesetzes├Ąnderung, sondern um eine ├änderung im Umgang und Verfahren in Vergewaltigungsf├Ąllen. Das Entscheidende sind die Fragen, die sich ein Opfer gefallen lassen muss, die suggerieren, dass sie mitschuldig ist, wenn sie davor nicht als Nonne gelebt hat, wenn sie nicht mindestens gr├╝n und blau geschlagen wurde, wenn sie mit dem T├Ąter davor irgend eine soziale Interaktion hatte. Und die Opfer lassen das ├╝ber sich ergehen, weil sie sich selbst die gleichen Fragen stellen, weil sie sich selbst Vorw├╝rfe machen und sich bestraft f├╝hlen ... wenn man sich bestraft f├╝hlt, sucht man nach der Ursache.
Die Verfahren best├Ątigen diese Selbstzweifel und arten zur weiteren Dem├╝tigung aus.
Genau das f├╝hrt dazu, dass viele Opfer erst gar nicht Anzeige erstatten, weil sie die Behandlung bei der Polizei und vor Gericht f├╝rchten.
Muss das sein?
Muss ein Hausbesitzer, bei dem eingebrochen wurde, sich fragen, warum er in genau dem Viertel bauen musste, warum er sein Haus so wertvoll aussehen lie├č, ob er dem Dieb schonmal etwas aus dem Haus geschenkt hat, ob er ihm oder anderen Personen irgendwann Zutritt gew├Ąhrt und einen Drink serviert hat, ob er den Eingang absichtlich so einladend aussehen l├Ąsst.... ?
Nein, selbst wenn die T├╝r nicht abgeschlossen ist und der Besitzer betrunken eingeschlafen ist, ist der Fall klar, wenn jemand ins Haus geht und Wertsachen entwendet.


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27.06.2016 um 08:04
Jetzt muss ich ja doch mal die Frage in den Raum werfen, was genau eine "kriminelle Absicht" sein soll?


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27.06.2016 um 08:24
@Alarmi
Die Absicht, etwas verbotenes/strafbares zu tun. Also in diesem Fall: Mit der Frau gegen ihren Willen Sex haben wollen.
Verurteilt wurde er, weil die Umst├Ąnde dagegen sprachen, dass die Frau des gewollt haben k├Ânnte, weil sie a) dazu gar nicht mehr in der Lage war, etwas zu wollen und b) Ort und Handlung dagegen sprachen.

@Chefheizer: Wenn Du keine kriminelle Absicht unterstellen m├Âchtest, wie kann dann das Urteil zu gering sein?


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27.06.2016 um 08:26
@FF
Nunja...m.E. ist aber eine "kriminelle Absicht" nicht noetig, um etwas Verbotenes oder Strafbares zu tun, und ich glaub das sieht ein Gericht auch so!


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27.06.2016 um 08:37
@Alarmi
Das ist ja die Krux: Bei Vergewaltigungen l├Ąuft das etwas anders. Wenn der T├Ąter den geringsten Anlass hatte, davon ausgehen zu k├Ânnen, dass das Opfer vielleicht doch einverstanden gewesen sein k├Ânnte, auch wenn es Verletzungen davon getragen hat, die "Pille danach" nehmen muss und Stein und Bein schw├Ârt, dass es keinen Sex wollte, dann ist das f├╝r ihn entlastend.

Als w├╝rde ein Hausbesitzer gefragt, ob er sich ganz, ganz sicher ist, dass er dem Dieb den Schmuck nicht doch schenken wollte, wo er ihm doch mal einen Drink angeboten hatte, als der bei einer Party in Begleitung von Freunden ins Haus kam.
"Aber hey, Deine Frau hat den Schmuck doch getragen und allen hergezeigt, und manchmal leiht sie ihn auch der besten Freundin. Sicher, dass Du ihn dem Typen nicht angeboten hast? Ganz sicher? Und Du wolltest auch nicht, dass er ihn Deiner Frau vom Hals rei├čt? Stehst Du nicht auf sowas? Sicher? Hast Du nicht selbst letztens Deiner Frau den Schmuck abgenommen, als sie damit eingeschlafen war? Tr├Ągt sie den Schmuck beim Sex?"
Und so weiter.


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27.06.2016 um 08:39
Das ist ja die Krux: Bei Vergewaltigungen l├Ąuft das etwas anders. Wenn der T├Ąter den geringsten Anlass hatte, davon ausgehen zu k├Ânnen, dass das Opfer vielleicht doch einverstanden gewesen sein k├Ânnte, auch wenn sie Verletzungen davon getragen hat, die "Pille danach" nehmen muss und Stein und Bein schw├Ârt, dass es keinen Sex wollte, dann ist das f├╝r ihn entlastend.
Wie kann das sein, wenn das Opfer bewusstlos war? Da duerfte man sich solche Fragen doch gar nicht erst stellen muessen!


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27.06.2016 um 08:43
Zitat von FFFF schrieb:Wenn Du keine kriminelle Absicht unterstellen m├Âchtest, wie kann dann das Urteil zu gering sein?
Du k├Ânntest Dir mal die M├╝he machen, den gesamten Beitrag von vorne bis zum Schluss zu lesen und auch im zeitlichen Verlauf zu betrachten. Darin steht folgendes:
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Ich hab mir die Geschichte des Falls auch angelesen - Er 1,7 (Probe direkt nach der Festnahme genommen) und Sie 2,4 Promille (Probe mehrere Stunden nach dem Vorfall genommen) - ohne Worte. Selbst wenn Sie abgelehnt hat wird die Kraft Ihrer Aussage eher gering sein. Das sie nicht mehr in der Lage war zu irgendetwas Zustimmung zu geben wird ihm mit seinen 1,7 Promille auch kaum klar gewesen sein. Eine kriminelle Absicht w├╝rde ich ihm also zun├Ąchst gar nicht unterstellen wollen.
Ich w├╝rde zun├Ąchst mal - und zwar ohne weiteres zu wissen - nur unterstellen, dass zwei junge Leute entgegen aller Vernunft betrunken gewesen sind und einen schlimmen Fehler gemacht haben.
Zitat von FFFF schrieb:H├Ątte man dem Mann die kriminelle Absicht nicht nachweisen k├Ânnen, dann w├Ąre er ├╝berhaupt nicht verurteilt worden.
Es ist aber in den USA verboten, eine vollkommen betrunkene, bewusstlose Person zu penetrieren, mit was auch immer.
Auch wenn er vor hatte, mit ihr auf sein Zimmer zu gehen, musste er doch merken, als sie hinfiel und bewusstlos wurde (sie kann sich auch nicht daran erinnern, was davor geschah), dass sie zu keinerlei Zustimmung mehr imstande ist.
F├╝r die Frau machte es ├╝brigens keinen Unterschied, mit was sie penetriert wurde.
Doch, w├Ąre er. Und zwar weil DNA-Spuren in Verbindung mit Blut unter den Fingern eine eindeutige Sprache sprechen. Und auch hier v├Âllig korrekt interpretiert worden sind. Den Lapsus hat sich der Richter geleistet, weil er den T├Ąter milde behandeln wollte.
Ein Zeichen f├╝r eine korrupte Elite, aber nicht f├╝r mangelhafte Regeln.
Und ich bin mir sicher das andere T├Ąter f├╝r viele Jahre hinter Gitter gekommen w├Ąren.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Jetzt muss ich ja doch mal die Frage in den Raum werfen, was genau eine "kriminelle Absicht" sein soll?
Eine klare Vorsatzhandlung bei der dem T├Ąter bewusst ist, was er da macht. Also trotz eindeutiger Ablehnung den nicht-einvernehmlichen Verkehr erzwingen z.B. Es geht hierbei um eine Definition, nicht um Urteilsma├č oder Interpretation durch den Richter.
Im Zusammenhang dargestellt war das hier in Verbindung mit dem Satz "Without consent it┬┤s rape."
Einem Satz dem eben jede klare Definition der kriminellen Absicht fehlt.
Einem Satz der pauschal alle sexuellen Handlungen verurteilt, die ohne ausdr├╝ckliche Zustimmung eines Partners ablaufen.


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27.06.2016 um 08:46
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Einem Satz dem eben jede klare Definition der kriminellen Absicht fehlt.
Einem Satz der pauschal alle sexuellen Handlungen verurteilt, die ohne ausdr├╝ckliche Zustimmung eines Partners ablaufen.
Ab wann ist Deiner Meinung nach bei einer Vergewaltigung den eine kriminelle Absicht gegeben?

Meiner Ansicht nach sollte klar sein, dass man mit einer bewusstlosen Person keinen einvernehmlichen Sex haben kann, ganz egal, was vorher besprochen wurde. Und zumindest im Deutschen Gesetz ist das auch so!


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27.06.2016 um 08:56
@Alarmi
Doch, sie k├Ânnte ja vor der Bewusstlosigkeit irgendwie signalisiert haben (oder jedenfalls nicht ausdr├╝cklich abgelehnt haben), Sex haben zu wollen. Welche Signale wie zu deuten sind, ist dann wieder eine andere Frage, oder vielmehr: Jedes Signal wird so verstanden, dass es eine Zusage sein k├Ânnte. Gemeinsam flirten, saufen, tanzen, k├╝ssen ... -> Sex. Egal, wo, wie und wann. Und in welchem Zustand. Das bleibt dann dem T├Ąter ├╝berlassen, Signale zu deuten:
"Was, sie wollte nicht an Ort und Stelle irgendwelchen Sex mit ein bisschen brutal? Dort hinter den M├╝lltonnen, im Dreck? Aber sie hat doch nicht NEIN gesagt! Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern. Wie war nochmal ihr Name?"

@Chefheizer
Die Umst├Ąnde der Situation waren ja nicht allein durch den Alkoholpegel definiert.
Ort, Handlung, Zustand ... Es gab zwei Zeugen, die davon unmittelbar ziemlich schockiert waren und sich vollkommen sicher waren, dass es eine Vergewaltigung war. Sie haben der Frau den Puls gef├╝hlt, ob sie noch lebt.
So, wie die Situation vorgefunden wurde, war es schon eindeutig kein einvernehmlicher Sex.


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27.06.2016 um 08:57
@Alarmi
Es ist auch in den USA so, dass man mit einer bewusstlosen Person keinen einvernehmlichen Sex haben kann ... aufgrunddessen wurde er ja verurteilt.


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27.06.2016 um 08:59
Zitat von FFFF schrieb:Doch, sie k├Ânnte ja vor der Bewusstlosigkeit irgendwie signalisiert haben (oder jedenfalls nicht ausdr├╝cklich abgelehnt haben), Sex haben zu wollen
Was VOR der Bewusstlosigkeit signalisiert wurde, ist doch voellig egal! Ich kann auch vor ner halben Stunde signalisiert haben Sex haben zu wollen und will jetzt keinen mehr. Was fuer eine schwachsinnige Argumentation ist denn das? Hat sowas vor Gericht wirklich Bestand!?


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