Without consent it's RAPE

brennan schrieb:Mir ging es darum, dass er weglaufen wollte und konnte. Warum denn, wenn er die Strafbarkeit seines Handelns wegen Alkoholgenuss nicht mehr einsehen konnte?

Die Strafbarkeit und seine Einsichtigkeit sollen andere beurteilen, offenbar hat er ja auch gelogen.
Weglaufen kann man auch mit 1,7 noch^^

FF schrieb:Als der Täter gestört wurde, war sie bewusstlos, halb nackt, verdreckt, verletzt.

Chefheizer schrieb:Eine kriminelle Absicht würde ich ihm also zunächst gar nicht unterstellen wollen.

Das soll also keine kriminelle Absicht sein?

Chefheizer schrieb:Zudem war ein DNA Test negativ und hat keine Indizien hervorgebracht die auf einen definitiven sexuellen Akt hindeuten. Bis auf das er Sie offenbar mit dem Finger penetriert hat, was man ihm auch nachweisen konnte.

Mit dem Finger jemanden zu penetrieren ist auch eine Form der Vergewaltigung.

Also ich fasse zusammen. Ein Mann der sich über eine bewusstlose Person hermacht, diese mit dem Finger penetriert, nur aufhört weil ihn zwei Menschen davon abhalten und du siehst keine kriminelle Absicht?

Ich könnte kotzen.

Saphira schrieb:Das soll also keine kriminelle Absicht sein?

Da bringst Du nun zwei völlig unterschiedliche Aussagen zusammen. Besser wäre, Du liest mal genau nach was überhaupt geschehen ist.
Hier z.B.: Wikipedia: People v. Turner#Incident details
Danach kannst Du Dich dann auch mal aus dem Fenster lehnen

Saphira schrieb:Mit dem Finger jemanden zu penetrieren ist auch eine Form der Vergewaltigung.

Also ich fasse zusammen. Ein Mann der sich über eine bewusstlose Person hermacht, diese mit dem Finger penetriert, nur aufhört weil ihn zwei Menschen davon abhalten und du siehst keine kriminelle Absicht?

Ich könnte kotzen.

Jo, könnte ich auch, aber wahrscheinlich wegen etwas anderem. Was wir nicht wissen ist: was vorher geschah, deswegen unterstelle ich einer unbescholtenen Person erstmal keine kriminelle Absicht. Im Zeitverlauf lesen hilft manchmal - eins nach dem anderen. Er ist ja de facto verurteilt worden. Also ganz ruhig :)

@Chefheizer
ja genau, er ist verurteilt worden, zu 6 Monaten und wird nach 3 Monaten entlassen, aber er geht ja sowieso in Berufung......er ist ja schliesslich unschuldig, nicht wahr?

Tussinelda schrieb:ja genau, er ist verurteilt worden, zu 6 Monaten und wird nach 3 Monaten entlassen, aber er geht ja sowieso in Berufung......er ist ja schliesslich unschuldig, nicht wahr?

Nein, ist er nicht - er ist nur nicht richtig verurteilt worden. Und genau deshalb gab es die Debatte - nicht wegen der Sache an sich.
Ein normaler Mensch wäre viele Jahre verknackt worden. Nicht aber er, immerhin Mitglied des Schwimmen-Olympia-Teams. OK, jetzt nicht mehr.

@Chefheizer
war er doch gar nicht.....und wird es auch nicht werden, er war ja auch nicht Mitglied von USA Swimming, als er die Tat begang.....

er geht ja sicherlich nicht in Berufung, weil er sich als schuldig betrachtet, würde ich meinen....und da beginnt ja schon das Problem

Tussinelda schrieb:war er doch gar nicht.....und wird es auch nicht werden, er war ja auch nicht Mitglied von USA Swimming, als er die Tat begang.....

er geht ja sicherlich nicht in Berufung, weil er sich als schuldig betrachtet, würde ich meinen....und da beginnt ja schon das Problem

Es gibt nur ein Problem mit dem Richter und ansonsten...whatever, NMFP. Dies jedenfalls als Präzedenzfall heranzuziehen ist m.E. denkbar ungünstig für das gegebene Thema, denn es geht ja um die Grundregel "Without consent it´s rape". Meine Sicht der Dinge habe ich weiter oben ja schon ausgebreitet, und dem hab ich auch nichts hinzuzufügen. Es ist ein Spruch der aus der feministischen Schiene stammt, welcher rechtlich nicht haltbar ist weil unvollständig und der vor allem rechtlich sehr kritisch ist. Aber gut geeignet für eine Kampagne.
Felix qui potuit rerum cognoscere causas.

@Chefheizer
ja, nicht Dein Problem, das merkt man......ich habe übrigens auch Asterix und Obelix Comics gelesen, muss deshalb aber keine lateinischen Phrasen ins Forum werfen ;)
wusste auch nicht das der NSVRC eine feministische Vereinigung wäre, aber der Spruch kommt da auch vor, komisch
http://genprogress.org/wp-content/uploads/2015/08/31155358/Consent-Discussion-Guide_Updated.pdf

Tussinelda schrieb:ja, nicht Dein Problem, das merkt man......ich habe übrigens auch Asterix und Obelix Comics gelesen, muss deshalb aber keine lateinischen Phrasen ins Forum werfen ;)
wusste auch nicht das der NSVRC eine feministische Vereinigung wäre, aber der Spruch kommt da auch vor, komisch

Nagut, dann hast Du einmal mehr eine mehr oder weniger sinnvolle Referenz zu einem ernsten Thema abgegeben. Gratulation!
Meine Meinung steht dennoch.

@Chefheizer
Hätte man dem Mann die kriminelle Absicht nicht nachweisen können, dann wäre er überhaupt nicht verurteilt worden.
Es ist aber in den USA verboten, eine vollkommen betrunkene, bewusstlose Person zu penetrieren, mit was auch immer.
Auch wenn er vor hatte, mit ihr auf sein Zimmer zu gehen, musste er doch merken, als sie hinfiel und bewusstlos wurde (sie kann sich auch nicht daran erinnern, was davor geschah), dass sie zu keinerlei Zustimmung mehr imstande ist.
Für die Frau machte es übrigens keinen Unterschied, mit was sie penetriert wurde.

Aber wie schon gesagt: Dem Opfer wird das Betrunkensein zur Last gelegt, für den Täter gilt es als entlastend.

Der Fall eignet sich eben wegen seiner Uneindeutigkeit als besonders gutes Beispiel für die Diskussion um das Consent-Prinzip. In eindeutigen Fällen braucht es keine wesentlich anderen Prinzipien.
Dabei geht es nicht in erster Linie um eine grundlegende Gesetzesänderung, sondern um eine Änderung im Umgang und Verfahren in Vergewaltigungsfällen. Das Entscheidende sind die Fragen, die sich ein Opfer gefallen lassen muss, die suggerieren, dass sie mitschuldig ist, wenn sie davor nicht als Nonne gelebt hat, wenn sie nicht mindestens grün und blau geschlagen wurde, wenn sie mit dem Täter davor irgend eine soziale Interaktion hatte. Und die Opfer lassen das über sich ergehen, weil sie sich selbst die gleichen Fragen stellen, weil sie sich selbst Vorwürfe machen und sich bestraft fühlen ... wenn man sich bestraft fühlt, sucht man nach der Ursache.
Die Verfahren bestätigen diese Selbstzweifel und arten zur weiteren Demütigung aus.
Genau das führt dazu, dass viele Opfer erst gar nicht Anzeige erstatten, weil sie die Behandlung bei der Polizei und vor Gericht fürchten.
Muss das sein?
Muss ein Hausbesitzer, bei dem eingebrochen wurde, sich fragen, warum er in genau dem Viertel bauen musste, warum er sein Haus so wertvoll aussehen ließ, ob er dem Dieb schonmal etwas aus dem Haus geschenkt hat, ob er ihm oder anderen Personen irgendwann Zutritt gewährt und einen Drink serviert hat, ob er den Eingang absichtlich so einladend aussehen lässt.... ?
Nein, selbst wenn die Tür nicht abgeschlossen ist und der Besitzer betrunken eingeschlafen ist, ist der Fall klar, wenn jemand ins Haus geht und Wertsachen entwendet.

Jetzt muss ich ja doch mal die Frage in den Raum werfen, was genau eine "kriminelle Absicht" sein soll?

@Alarmi
Die Absicht, etwas verbotenes/strafbares zu tun. Also in diesem Fall: Mit der Frau gegen ihren Willen Sex haben wollen.
Verurteilt wurde er, weil die Umstände dagegen sprachen, dass die Frau des gewollt haben könnte, weil sie a) dazu gar nicht mehr in der Lage war, etwas zu wollen und b) Ort und Handlung dagegen sprachen.

@Chefheizer: Wenn Du keine kriminelle Absicht unterstellen möchtest, wie kann dann das Urteil zu gering sein?

@FF
Nunja...m.E. ist aber eine "kriminelle Absicht" nicht noetig, um etwas Verbotenes oder Strafbares zu tun, und ich glaub das sieht ein Gericht auch so!

@Alarmi
Das ist ja die Krux: Bei Vergewaltigungen läuft das etwas anders. Wenn der Täter den geringsten Anlass hatte, davon ausgehen zu können, dass das Opfer vielleicht doch einverstanden gewesen sein könnte, auch wenn es Verletzungen davon getragen hat, die "Pille danach" nehmen muss und Stein und Bein schwört, dass es keinen Sex wollte, dann ist das für ihn entlastend.

Als würde ein Hausbesitzer gefragt, ob er sich ganz, ganz sicher ist, dass er dem Dieb den Schmuck nicht doch schenken wollte, wo er ihm doch mal einen Drink angeboten hatte, als der bei einer Party in Begleitung von Freunden ins Haus kam.
"Aber hey, Deine Frau hat den Schmuck doch getragen und allen hergezeigt, und manchmal leiht sie ihn auch der besten Freundin. Sicher, dass Du ihn dem Typen nicht angeboten hast? Ganz sicher? Und Du wolltest auch nicht, dass er ihn Deiner Frau vom Hals reißt? Stehst Du nicht auf sowas? Sicher? Hast Du nicht selbst letztens Deiner Frau den Schmuck abgenommen, als sie damit eingeschlafen war? Trägt sie den Schmuck beim Sex?"
Und so weiter.

Das ist ja die Krux: Bei Vergewaltigungen läuft das etwas anders. Wenn der Täter den geringsten Anlass hatte, davon ausgehen zu können, dass das Opfer vielleicht doch einverstanden gewesen sein könnte, auch wenn sie Verletzungen davon getragen hat, die "Pille danach" nehmen muss und Stein und Bein schwört, dass es keinen Sex wollte, dann ist das für ihn entlastend.

Wie kann das sein, wenn das Opfer bewusstlos war? Da duerfte man sich solche Fragen doch gar nicht erst stellen muessen!

FF schrieb:Wenn Du keine kriminelle Absicht unterstellen möchtest, wie kann dann das Urteil zu gering sein?

Du könntest Dir mal die Mühe machen, den gesamten Beitrag von vorne bis zum Schluss zu lesen und auch im zeitlichen Verlauf zu betrachten. Darin steht folgendes:

Chefheizer schrieb:Ich hab mir die Geschichte des Falls auch angelesen - Er 1,7 (Probe direkt nach der Festnahme genommen) und Sie 2,4 Promille (Probe mehrere Stunden nach dem Vorfall genommen) - ohne Worte. Selbst wenn Sie abgelehnt hat wird die Kraft Ihrer Aussage eher gering sein. Das sie nicht mehr in der Lage war zu irgendetwas Zustimmung zu geben wird ihm mit seinen 1,7 Promille auch kaum klar gewesen sein. Eine kriminelle Absicht würde ich ihm also zunächst gar nicht unterstellen wollen.

Ich würde zunächst mal - und zwar ohne weiteres zu wissen - nur unterstellen, dass zwei junge Leute entgegen aller Vernunft betrunken gewesen sind und einen schlimmen Fehler gemacht haben.

FF schrieb:Hätte man dem Mann die kriminelle Absicht nicht nachweisen können, dann wäre er überhaupt nicht verurteilt worden.
Es ist aber in den USA verboten, eine vollkommen betrunkene, bewusstlose Person zu penetrieren, mit was auch immer.
Auch wenn er vor hatte, mit ihr auf sein Zimmer zu gehen, musste er doch merken, als sie hinfiel und bewusstlos wurde (sie kann sich auch nicht daran erinnern, was davor geschah), dass sie zu keinerlei Zustimmung mehr imstande ist.
Für die Frau machte es übrigens keinen Unterschied, mit was sie penetriert wurde.

Doch, wäre er. Und zwar weil DNA-Spuren in Verbindung mit Blut unter den Fingern eine eindeutige Sprache sprechen. Und auch hier völlig korrekt interpretiert worden sind. Den Lapsus hat sich der Richter geleistet, weil er den Täter milde behandeln wollte.
Ein Zeichen für eine korrupte Elite, aber nicht für mangelhafte Regeln.
Und ich bin mir sicher das andere Täter für viele Jahre hinter Gitter gekommen wären.

Alarmi schrieb:Jetzt muss ich ja doch mal die Frage in den Raum werfen, was genau eine "kriminelle Absicht" sein soll?

Eine klare Vorsatzhandlung bei der dem Täter bewusst ist, was er da macht. Also trotz eindeutiger Ablehnung den nicht-einvernehmlichen Verkehr erzwingen z.B. Es geht hierbei um eine Definition, nicht um Urteilsmaß oder Interpretation durch den Richter.
Im Zusammenhang dargestellt war das hier in Verbindung mit dem Satz "Without consent it´s rape."
Einem Satz dem eben jede klare Definition der kriminellen Absicht fehlt.
Einem Satz der pauschal alle sexuellen Handlungen verurteilt, die ohne ausdrückliche Zustimmung eines Partners ablaufen.

Chefheizer schrieb:Einem Satz dem eben jede klare Definition der kriminellen Absicht fehlt.
Einem Satz der pauschal alle sexuellen Handlungen verurteilt, die ohne ausdrückliche Zustimmung eines Partners ablaufen.

Ab wann ist Deiner Meinung nach bei einer Vergewaltigung den eine kriminelle Absicht gegeben?

Meiner Ansicht nach sollte klar sein, dass man mit einer bewusstlosen Person keinen einvernehmlichen Sex haben kann, ganz egal, was vorher besprochen wurde. Und zumindest im Deutschen Gesetz ist das auch so!

@Alarmi
Doch, sie könnte ja vor der Bewusstlosigkeit irgendwie signalisiert haben (oder jedenfalls nicht ausdrücklich abgelehnt haben), Sex haben zu wollen. Welche Signale wie zu deuten sind, ist dann wieder eine andere Frage, oder vielmehr: Jedes Signal wird so verstanden, dass es eine Zusage sein könnte. Gemeinsam flirten, saufen, tanzen, küssen ... -> Sex. Egal, wo, wie und wann. Und in welchem Zustand. Das bleibt dann dem Täter überlassen, Signale zu deuten:
"Was, sie wollte nicht an Ort und Stelle irgendwelchen Sex mit ein bisschen brutal? Dort hinter den Mülltonnen, im Dreck? Aber sie hat doch nicht NEIN gesagt! Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern. Wie war nochmal ihr Name?"

@Chefheizer
Die Umstände der Situation waren ja nicht allein durch den Alkoholpegel definiert.
Ort, Handlung, Zustand ... Es gab zwei Zeugen, die davon unmittelbar ziemlich schockiert waren und sich vollkommen sicher waren, dass es eine Vergewaltigung war. Sie haben der Frau den Puls gefühlt, ob sie noch lebt.
So, wie die Situation vorgefunden wurde, war es schon eindeutig kein einvernehmlicher Sex.

@Alarmi
Es ist auch in den USA so, dass man mit einer bewusstlosen Person keinen einvernehmlichen Sex haben kann ... aufgrunddessen wurde er ja verurteilt.

FF schrieb:Doch, sie könnte ja vor der Bewusstlosigkeit irgendwie signalisiert haben (oder jedenfalls nicht ausdrücklich abgelehnt haben), Sex haben zu wollen

Was VOR der Bewusstlosigkeit signalisiert wurde, ist doch voellig egal! Ich kann auch vor ner halben Stunde signalisiert haben Sex haben zu wollen und will jetzt keinen mehr. Was fuer eine schwachsinnige Argumentation ist denn das? Hat sowas vor Gericht wirklich Bestand!?