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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr├Ąge Ôľ¬ Schl├╝sselw├Ârter: Sex, Drogen, Vergewaltigung Ôľ¬ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:05
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Die Aussage war ausschliesslich die, dass die Einwilligung IM FALL VON EINVERNEHMLICHEM SEX nicht fortbestehen kann
Warum sollte speziell bei Sex eine andere Regelung gelten als sonst ├╝berall?
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Was Du da angibst, begruenden fuer mich aber keine vernuenftigen Zweifel!
Hast Du schon mal was von WYSIATI geh├Ârt? Wie kannst du vern├╝nftige Zweifel ausschlie├čen, wenn Du gar nicht alle relevanten Fakten kennst? Oder hast du den T├Ąter verh├Ârt bzw. das Protokoll des Verh├Ârs gelesen?

Wenn einer mit einem blutigen Messer ├╝ber der Leiche steht, w├╝rdest Du ihn wohl auch verurteilen. Aber er kann es eben einfach nur aufgehoben haben. Und dann l├Ąuft er vielleicht noch weg, weil er Angst hat, nur wegen des Messers verurteilt zu werden. F├╝r Dich ein eindeutiger Fall - aber zum Gl├╝ck sind Anscheinsbeweise im Strafrecht nicht viel wert.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:11
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Warum sollte speziell bei Sex eine andere Regelung gelten als sonst ├╝berall?
Dann gibt mir doch mal bitte ein Beispiel fuer "sonst ueberall" ausser der nicht dazu passenden OP.
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Hast Du schon mal was von WYSIATI geh├Ârt? Wie kannst du vern├╝nftige Zweifel ausschlie├čen, wenn Du gar nicht alle relevanten Fakten kennst? Oder hast du den T├Ąter verh├Ârt bzw. das Protokoll des Verh├Ârs gelesen?
Nein. Aber hier zaehlen fuer mich nur zwei Fakten: die Frau war bewusstlos und er hat sie penetriert. Laut Gesetz ist Sex bzw. die Penetration einer wehrlosen Person Vergewaltigung. Nun koennte man noch ueber einen strafmildernden Zustand diskutieren und dass er sich nicht mehr darueber bewusst war, was er tat, aber wenn er noch klar genug um Kopf war, um anzunehmen, die beiden auftauchenden Maenner wuerden ihn ueberfallen wollen (was ich fuer eine Schutzbehauptung halte), dann sollte er schon auch noch klar genug gewesen sein um zu merken, dass er an einer Bewusstlosen rumfingert!
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Wenn einer mit einem blutigen Messer ├╝ber der Leiche steht, w├╝rdest Du ihn wohl auch verurteilen.
Nein, wuerde ich nicht. Wenn der mit dem blutigen Messer aber zugibt, es auch reingestochen zu haben, dann schon!


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:15
@kleinundgr├╝n
DAS soll ein Vergleich sein? Ein medizinischer Eingriff unter Narkose und Sex mit einer bewusstlosen Person? Na dann......eine Person wird nur deshalb in Narkose gelegt, weil der Eingriff sonst nicht zu ertragen w├Ąre, aber aus Sicht der Mediziner und/oder Patienten notwendig ist. Ist es das, was Du uns sagen willst? Dass, wenn man sich bes├Ąuft man dies quasi macht, um die vorherige m├Âgliche Einwilligung zum "notwendigen" Sex ertragen zu k├Ânnen?


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:30
@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb: Aber darum geht es nicht, weil die Aussage lediglich die war, dass Einwilligungen gar nicht fortbestehen knnten, wenn die Einwilligungsf├Ąhigkeit verloren geht. Und das ist schlich falsch.
Einwilligungen k├Ânnen fortbestehen, wenn vorher eindeutig geregelt war, was geschehen wird.
Das ist beim Sex aber nie so, in keiner Phase.
(Au├čer in Spezialf├Ąllen, in denen aber umso genauer abgesprochen wird, was zu passieren hat ... und es gibt immer ein abgesprochenes Signal f├╝r "Stop".)

Darum geht es im Kern bei der ganzen Diskussion, dass Sex eben nichts ist, was man allgemeing├╝ltig und f├╝r alle vorab regeln k├Ânnte, weil er aus vielen einzelnen Entscheidungen nacheinander besteht, die fortaufend getroffen werden. Gemeinsam.
Aus dem Grund ist Sex mit Bewusstlosen in den USA strafbar, und darum wurde Turner verurteilt.
Denn was bedeutet "ich m├Âchte Sex" f├╝r den Einzelnen, und wie kommuniziert man das unmissverst├Ąndlich? Wie deutet jemand dieses oder jenes Signal?

Bislang wird davon ausgegangen, dass jedes Signal, das in die Richtung gedeutet werden k├Ânnte, sowie jedes Signal, das das Opfer in der Vergangenheit in die Richtung machte (auch ganz anderen Personen gegen├╝ber), dem T├Ąter zugute zu halten ist.
Daher mein Beispiel mit dem Hausbesitzer und dem Schmuck-Diebstahl.


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27.06.2016 um 10:30
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Dann gibt mir doch mal bitte ein Beispiel fuer "sonst ueberall" ausser der nicht dazu passenden OP.
Erbschaft. Patientenverf├╝gung.
Zitat von FFFF schrieb:Nein.
Das ist aber sehr schlecht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:DAS soll ein Vergleich sein?
Lies lieber noch mal, was ich eigentlich vergleiche. Es ist immer das selbe hier.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:35
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Erbschaft. Patientenverf├╝gung.
Koenntest Du vielleicht mal aufhoeren, irgendwelche schriftlich geschlossenen Vereinbarungen mit Sex zu vergleichen?


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27.06.2016 um 10:37
Zitat von brennanbrennan schrieb:Es sollte doch wohl klar sein, dass sexuelle Handlungen im Einvernehmen stattzufinden haben.
Alles andere ist kriminell
Und genau das meine ich auch, allerdings ist mir der Satz zu unpr├Ązise und sollte schon ein ausdr├╝ckliches Einverst├Ąndnis sowie eine klare Zuwiderhandlung f├╝r den Fall das es nicht vorliegt beinhalten.


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27.06.2016 um 10:37
@Chefheizer
Aktuell reicht es ja laut Gesetz nicht einmal, wenn man nein sagt!


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27.06.2016 um 10:38
@kleinundgr├╝n
habe ich, der Vergleich ist trotzdem keiner.


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27.06.2016 um 10:48
@kleinundgr├╝n
Nochmals: Auch bei Erbschaft und Patientenverf├╝gung regelt man ganz bewusst und nach festgelegten Vorgaben den Fall, dass man nicht mehr selbst entscheiden kann.

Beim Sex oder allen Signalen davor geht es wohl kaum je darum, dass man in Kauf nimmt, bewusstlos zu werden, und die Verantwortung f├╝r das Geschehen abgibt.
Es ist kaum anzunehmen, dass jemand einwilligt, weiter egal welchen (!) Sex mit egal welchen (!) Risiken und Nebenwirkungen zu haben, auch wenn er mit 2,4 Promille bewusstlos wird.
Gesetze regeln aber normalerweise das, was vern├╝nftigerweise anzunehmen ist, im Interesse des Bewusstlosen au├čer es gibt eine schriftliche, anderslautende Vereinbarung.
Ist Sex im Interesse eines Bewusstlosen? Nein. Gab es eine anderslautende, schriftliche Vereinbarung? Nein.


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27.06.2016 um 11:20
@Alarmi
@Tussinelda
@FF
Ihr diskutiert das emotional. Das ist zwar verst├Ąndlich, aber hilft halt nicht weiter.
Statt alles in einen Topf zu werden, sollten die einzelnen Aspekte isoliert betrachtet werden, um zu vermeiden, dass man einen riesen Mischmasch an allem m├Âglichen an stellt.

Diese Diskussion auf diese Weise zu f├╝hren, bringt nichts. Da kann man seinem ├ärger Luft machen, aber es wird einem Verst├Ąndnis, was warum problematisch ist und was nicht, nicht helfen.


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27.06.2016 um 11:27
@kleinundgr├╝n
Sicher diskutieren wir das emotional, das aendert aber nichts daran, dass Deine Beispiele mit dem Thema hier rein gar nichts zu tun haben!


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27.06.2016 um 11:31
@kleinundgr├╝n
Ich diskutiere das gar nicht emotional, sondern gebe Dir sachliche Antwort auf Dein Beispiel.
Die gleiche Antwort hat der Gesetzgeber auch schon gegeben, indem er Sex mit einem Bewusstlosen unter Strafe stellte.


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27.06.2016 um 11:50
Zitat von FFFF schrieb:Ich diskutiere das gar nicht emotional, sondern gebe Dir sachliche Antwort auf Dein Beispiel.
Aber Du m├Âchtest nicht verstehen, wo die Parallelen liegen. Nat├╝rlich passen Beispiele nie in allen Belangen. Und ich habe mich nie dazu ge├Ąu├čert, wie ein Einverst├Ąndnis im konkreten fall aussehen muss oder k├Ânnte. Sondern es ging um eine generelle Aussage.

Wenn ich mit meinem Sexualpartner vereinbare, dass unser Rollenspiel beinhaltet, dass dieser sich die Kante gibt und wir dann Sex haben, dann ist das nicht strafbar. Weil die Einwilligung fort wirken KANN, WENN die Gesamtumst├Ąnde nicht daf├╝r sprechen, dass die Willensbildung zum Zeitpunkt des Sex eine andere w├Ąre.

Aber ganz ehrlich, diese Themen werden hier nahezu immer ├Ąhnlich diskutiert. Auch wenn das jetzt ├╝berheblich r├╝ber kommen mag, da fehlt mir die Lust dazu, das auf diese Weise weiter zu f├╝hren. Ich w├╝rde es angenehm finden, wenn nicht alle gleich "oh, DAS kann man nun aber gar nicht vergleichen" jammern w├╝rden, sondern sich kurz die M├╝he machen w├╝rden, zu verstehen, welcher Aspekt denn nun verglichen werden soll.
Nebenbei w├Ąren solche Beispiele auch ├╝berfl├╝ssig, wenn die Bereitschaft best├╝nden, dies mal abstrakt und systematisch zu behandeln, statt aus einer emotionalen Entr├╝stung heraus, sich auf einen einzelnen Aspekt zu st├╝rzen und alles andere au├čen vor zu lassen.

Die Verfolgung einer sexuelle N├Âtigung ist aus vielerlei Gr├╝nden eine problematische - und aus Sicht eines Opfers oft unbefriedigende - Situation. Aber eine undifferenzierte Herangehensweise bringt au├čer einem Frustabbau rein gar nichts.

Der Punkt ist, dass wir hier nicht von einem Auslegungsproblem von Gesetzen reden oder rgar von Gesetzesl├╝cken, sondern das Problem ist die Tatsachenfeststellung.
Wer hat was gemacht und wer hat was dabei gewollt oder gedacht.


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27.06.2016 um 12:07
@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Wenn einer mit einem blutigen Messer ├╝ber der Leiche steht, w├╝rdest Du ihn wohl auch verurteilen. Aber er kann es eben einfach nur aufgehoben haben. Und dann l├Ąuft er vielleicht noch weg, weil er Angst hat, nur wegen des Messers verurteilt zu werden. F├╝r Dich ein eindeutiger Fall - aber zum Gl├╝ck sind Anscheinsbeweise im Strafrecht nicht viel wert.
Er lag auf den jungen bewusstlosen Frau und ist weggelaufen. Und im Zweifel f├╝r den Angeklagten bedeutet nicht, dass alle nur m├Âglichen L├╝gen und Schutzbehauptungen eines Beschuldigten ber├╝cksichtigt werden m├╝ssen sondern der Gesamtzusammenhang gesehen und beurteilt werden muss.

Es ist im ├╝brigen eine billige Maschen anderen Diskussionsteilnehmern vorzuwerfen, sie diskutierten ein Thema emotional, um ihre Argumente abzuwerten. Insbesondere wenn man selbst ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel anf├╝hrt, dass es ja auch sein k├Ânne, dass eine Vereinbarung best├╝nde, sexuelle Handlungen vorzunehmen nachdem sich eine Person besinnungslos betrunken hat. Sollte das den Beweis liefern, das Du das Thema objektiv und emotionslos diskutieren willst?


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27.06.2016 um 12:15
@brennan
Beim ersten ging es nur darum das der erste Eindruck nicht viel z├Ąhlt.

Beim zweitem sollte es nur darum gehen das Vereinbarungen nicht automatisch hinf├Ąllig sind wen bei einem das Bewu├čtsein ausf├Ąllt. Nichts weiter.


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27.06.2016 um 12:17
Zitat von brennanbrennan schrieb: Und im Zweifel f├╝r den Angeklagten bedeutet nicht, dass alle nur m├Âglichen L├╝gen und Schutzbehauptungen eines Beschuldigten ber├╝cksichtigt werden m├╝ssen sondern der Gesamtzusammenhang gesehen und beurteilt werden muss.
Das behauptet ja auch keiner. Auch Dich w├╝rde ich bitten, noch mal richtig und vollst├Ąndig den Diskussionsverlauf nach zu lesen. Ich habe z.B. nur von "vern├╝nftigen Zweifeln" gesprochen. Aber das an dem konkreten Fall fest zu machen, was denn nun eine Schutzbehauptung ist und was nicht, w├╝rde schon daran scheitern, dass die Faktenlage f├╝r uns alle hier zu d├╝nn ist und dass Menschen dazu neigen, ein Fehlen von Fakten in ihre Entscheidungsfindung nicht mit ein zu beziehen.
Zitat von brennanbrennan schrieb:Es ist im ├╝brigen eine billige Maschen anderen Diskussionsteilnehmern vorzuwerfen, sie diskutierten ein Thema emotional, um ihre Argumente abzuwerten.
Das ist keine billige Masche, sondern eine Zustandsbeschreibung. Das Unterstellen einer billigen Masche ist eher eine billige Masche.
Zitat von brennanbrennan schrieb: Insbesondere wenn man selbst ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel anf├╝hrt, dass es ja auch sein k├Ânne, dass eine Vereinbarung best├╝nde, sexuelle Handlungen vorzunehmen nachdem sich eine Person besinnungslos betrunken hat.
Auch das l├Ąsst nicht gerade vermuten, dass Du verstanden hast, was das Beispiel illustrieren soll.

Man kann nat├╝rlich eine Diskussion darauf aufbauen, dass man Beispiele einfach nicht verstehen m├Âchte und immer den Standpunkt vertritt, dass sei aber was anderes.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Beim ersten ging es nur darum das der erste Eindruck nicht viel z├Ąhlt.

Beim zweitem sollte es nur darum gehen das Vereinbarungen nicht automatisch hinf├Ąllig sind wen bei einem das Bewu├čtsein ausf├Ąllt. Nichts weiter.
Genau. Mehr war das nicht.
Erste Eindr├╝cke k├Ânnen leicht t├Ąuschen und die andere Aussage bezog sich ausschlie├člich auf die frage, ob Einwilligungen grunds├Ątzlich fort bestehen k├Ânnen oder nicht.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 12:21
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Erste Eindr├╝cke k├Ânnen leicht t├Ąuschen und die andere Aussage bezog sich ausschlie├člich auf die frage, ob Einwilligungen grunds├Ątzlich fort bestehen k├Ânnen oder nicht.
Also koennen wir zusammenfassen, dass wir seit geraumer Zeit Dinge diskutieren, die mit Vergewaltigungen im Allgemeinen und diesem Fall im Besonderen nichts zu tun haben, ja? :D


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27.06.2016 um 12:24
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Also koennen wir zusammenfassen
Nein.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb: die mit Vergewaltigungen im Allgemeinen
Denn darum geht es. Um die Problematik der Verfolgung einer sexuellen N├Âtigung.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:und diesem Fall im Besonderen nichts zu tun haben
Um diesen Fall im besonderen zu diskutieren, fehlen schlicht Fakten. Es gibt einen Anschein. Meinetwegen auch einen starken Anschein.
Aber wenn hier einer das Verh├Âr des Verd├Ąchtigen kennt, sowie die Gutachten zu dem Fall, der m├Âge mich bitte in Kenntnis setzen.


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27.06.2016 um 12:24
@Alarmi

Die Situation h├Ątte auch eine andere sein k├Ânnen, beide lernen sich im n├╝chternen oder 2 Bier Zustand kennen und vereinbaren sp├Ąter hinter den M├╝lltonnen zu V├Âgeln, ganz egal wie voll sie sein werden.

Nachdem nun die Vereinbarung umgesetzt wird kann sich einer der beiden auf Grund des Suff nicht mehr erinnern.

Abgesehen von der moralischen Wertung, sollte das nun strafrechtliche Konsequenzen haben ?


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