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Without consent it's RAPE

2.187 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sex, Drogen, Vergewaltigung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:05
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Die Aussage war ausschliesslich die, dass die Einwilligung IM FALL VON EINVERNEHMLICHEM SEX nicht fortbestehen kann
Warum sollte speziell bei Sex eine andere Regelung gelten als sonst überall?
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Was Du da angibst, begruenden fuer mich aber keine vernuenftigen Zweifel!
Hast Du schon mal was von WYSIATI gehört? Wie kannst du vernünftige Zweifel ausschließen, wenn Du gar nicht alle relevanten Fakten kennst? Oder hast du den Täter verhört bzw. das Protokoll des Verhörs gelesen?

Wenn einer mit einem blutigen Messer über der Leiche steht, würdest Du ihn wohl auch verurteilen. Aber er kann es eben einfach nur aufgehoben haben. Und dann läuft er vielleicht noch weg, weil er Angst hat, nur wegen des Messers verurteilt zu werden. Für Dich ein eindeutiger Fall - aber zum Glück sind Anscheinsbeweise im Strafrecht nicht viel wert.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:11
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum sollte speziell bei Sex eine andere Regelung gelten als sonst überall?
Dann gibt mir doch mal bitte ein Beispiel fuer "sonst ueberall" ausser der nicht dazu passenden OP.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Hast Du schon mal was von WYSIATI gehört? Wie kannst du vernünftige Zweifel ausschließen, wenn Du gar nicht alle relevanten Fakten kennst? Oder hast du den Täter verhört bzw. das Protokoll des Verhörs gelesen?
Nein. Aber hier zaehlen fuer mich nur zwei Fakten: die Frau war bewusstlos und er hat sie penetriert. Laut Gesetz ist Sex bzw. die Penetration einer wehrlosen Person Vergewaltigung. Nun koennte man noch ueber einen strafmildernden Zustand diskutieren und dass er sich nicht mehr darueber bewusst war, was er tat, aber wenn er noch klar genug um Kopf war, um anzunehmen, die beiden auftauchenden Maenner wuerden ihn ueberfallen wollen (was ich fuer eine Schutzbehauptung halte), dann sollte er schon auch noch klar genug gewesen sein um zu merken, dass er an einer Bewusstlosen rumfingert!
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn einer mit einem blutigen Messer über der Leiche steht, würdest Du ihn wohl auch verurteilen.
Nein, wuerde ich nicht. Wenn der mit dem blutigen Messer aber zugibt, es auch reingestochen zu haben, dann schon!


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:15
@kleinundgrün
DAS soll ein Vergleich sein? Ein medizinischer Eingriff unter Narkose und Sex mit einer bewusstlosen Person? Na dann......eine Person wird nur deshalb in Narkose gelegt, weil der Eingriff sonst nicht zu ertragen wäre, aber aus Sicht der Mediziner und/oder Patienten notwendig ist. Ist es das, was Du uns sagen willst? Dass, wenn man sich besäuft man dies quasi macht, um die vorherige mögliche Einwilligung zum "notwendigen" Sex ertragen zu können?


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:30
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb: Aber darum geht es nicht, weil die Aussage lediglich die war, dass Einwilligungen gar nicht fortbestehen knnten, wenn die Einwilligungsfähigkeit verloren geht. Und das ist schlich falsch.
Einwilligungen können fortbestehen, wenn vorher eindeutig geregelt war, was geschehen wird.
Das ist beim Sex aber nie so, in keiner Phase.
(Außer in Spezialfällen, in denen aber umso genauer abgesprochen wird, was zu passieren hat ... und es gibt immer ein abgesprochenes Signal für "Stop".)

Darum geht es im Kern bei der ganzen Diskussion, dass Sex eben nichts ist, was man allgemeingültig und für alle vorab regeln könnte, weil er aus vielen einzelnen Entscheidungen nacheinander besteht, die fortaufend getroffen werden. Gemeinsam.
Aus dem Grund ist Sex mit Bewusstlosen in den USA strafbar, und darum wurde Turner verurteilt.
Denn was bedeutet "ich möchte Sex" für den Einzelnen, und wie kommuniziert man das unmissverständlich? Wie deutet jemand dieses oder jenes Signal?

Bislang wird davon ausgegangen, dass jedes Signal, das in die Richtung gedeutet werden könnte, sowie jedes Signal, das das Opfer in der Vergangenheit in die Richtung machte (auch ganz anderen Personen gegenüber), dem Täter zugute zu halten ist.
Daher mein Beispiel mit dem Hausbesitzer und dem Schmuck-Diebstahl.


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27.06.2016 um 10:30
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Dann gibt mir doch mal bitte ein Beispiel fuer "sonst ueberall" ausser der nicht dazu passenden OP.
Erbschaft. Patientenverfügung.
Zitat von FFFF schrieb:Nein.
Das ist aber sehr schlecht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:DAS soll ein Vergleich sein?
Lies lieber noch mal, was ich eigentlich vergleiche. Es ist immer das selbe hier.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:35
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Erbschaft. Patientenverfügung.
Koenntest Du vielleicht mal aufhoeren, irgendwelche schriftlich geschlossenen Vereinbarungen mit Sex zu vergleichen?


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 10:37
Zitat von brennanbrennan schrieb:Es sollte doch wohl klar sein, dass sexuelle Handlungen im Einvernehmen stattzufinden haben.
Alles andere ist kriminell
Und genau das meine ich auch, allerdings ist mir der Satz zu unpräzise und sollte schon ein ausdrückliches Einverständnis sowie eine klare Zuwiderhandlung für den Fall das es nicht vorliegt beinhalten.


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27.06.2016 um 10:37
@Chefheizer
Aktuell reicht es ja laut Gesetz nicht einmal, wenn man nein sagt!


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27.06.2016 um 10:38
@kleinundgrün
habe ich, der Vergleich ist trotzdem keiner.


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27.06.2016 um 10:48
@kleinundgrün
Nochmals: Auch bei Erbschaft und Patientenverfügung regelt man ganz bewusst und nach festgelegten Vorgaben den Fall, dass man nicht mehr selbst entscheiden kann.

Beim Sex oder allen Signalen davor geht es wohl kaum je darum, dass man in Kauf nimmt, bewusstlos zu werden, und die Verantwortung für das Geschehen abgibt.
Es ist kaum anzunehmen, dass jemand einwilligt, weiter egal welchen (!) Sex mit egal welchen (!) Risiken und Nebenwirkungen zu haben, auch wenn er mit 2,4 Promille bewusstlos wird.
Gesetze regeln aber normalerweise das, was vernünftigerweise anzunehmen ist, im Interesse des Bewusstlosen außer es gibt eine schriftliche, anderslautende Vereinbarung.
Ist Sex im Interesse eines Bewusstlosen? Nein. Gab es eine anderslautende, schriftliche Vereinbarung? Nein.


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27.06.2016 um 11:20
@Alarmi
@Tussinelda
@FF
Ihr diskutiert das emotional. Das ist zwar verständlich, aber hilft halt nicht weiter.
Statt alles in einen Topf zu werden, sollten die einzelnen Aspekte isoliert betrachtet werden, um zu vermeiden, dass man einen riesen Mischmasch an allem möglichen an stellt.

Diese Diskussion auf diese Weise zu führen, bringt nichts. Da kann man seinem Ärger Luft machen, aber es wird einem Verständnis, was warum problematisch ist und was nicht, nicht helfen.


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27.06.2016 um 11:27
@kleinundgrün
Sicher diskutieren wir das emotional, das aendert aber nichts daran, dass Deine Beispiele mit dem Thema hier rein gar nichts zu tun haben!


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27.06.2016 um 11:31
@kleinundgrün
Ich diskutiere das gar nicht emotional, sondern gebe Dir sachliche Antwort auf Dein Beispiel.
Die gleiche Antwort hat der Gesetzgeber auch schon gegeben, indem er Sex mit einem Bewusstlosen unter Strafe stellte.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 11:50
Zitat von FFFF schrieb:Ich diskutiere das gar nicht emotional, sondern gebe Dir sachliche Antwort auf Dein Beispiel.
Aber Du möchtest nicht verstehen, wo die Parallelen liegen. Natürlich passen Beispiele nie in allen Belangen. Und ich habe mich nie dazu geäußert, wie ein Einverständnis im konkreten fall aussehen muss oder könnte. Sondern es ging um eine generelle Aussage.

Wenn ich mit meinem Sexualpartner vereinbare, dass unser Rollenspiel beinhaltet, dass dieser sich die Kante gibt und wir dann Sex haben, dann ist das nicht strafbar. Weil die Einwilligung fort wirken KANN, WENN die Gesamtumstände nicht dafür sprechen, dass die Willensbildung zum Zeitpunkt des Sex eine andere wäre.

Aber ganz ehrlich, diese Themen werden hier nahezu immer ähnlich diskutiert. Auch wenn das jetzt überheblich rüber kommen mag, da fehlt mir die Lust dazu, das auf diese Weise weiter zu führen. Ich würde es angenehm finden, wenn nicht alle gleich "oh, DAS kann man nun aber gar nicht vergleichen" jammern würden, sondern sich kurz die Mühe machen würden, zu verstehen, welcher Aspekt denn nun verglichen werden soll.
Nebenbei wären solche Beispiele auch überflüssig, wenn die Bereitschaft bestünden, dies mal abstrakt und systematisch zu behandeln, statt aus einer emotionalen Entrüstung heraus, sich auf einen einzelnen Aspekt zu stürzen und alles andere außen vor zu lassen.

Die Verfolgung einer sexuelle Nötigung ist aus vielerlei Gründen eine problematische - und aus Sicht eines Opfers oft unbefriedigende - Situation. Aber eine undifferenzierte Herangehensweise bringt außer einem Frustabbau rein gar nichts.

Der Punkt ist, dass wir hier nicht von einem Auslegungsproblem von Gesetzen reden oder rgar von Gesetzeslücken, sondern das Problem ist die Tatsachenfeststellung.
Wer hat was gemacht und wer hat was dabei gewollt oder gedacht.


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27.06.2016 um 12:07
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn einer mit einem blutigen Messer über der Leiche steht, würdest Du ihn wohl auch verurteilen. Aber er kann es eben einfach nur aufgehoben haben. Und dann läuft er vielleicht noch weg, weil er Angst hat, nur wegen des Messers verurteilt zu werden. Für Dich ein eindeutiger Fall - aber zum Glück sind Anscheinsbeweise im Strafrecht nicht viel wert.
Er lag auf den jungen bewusstlosen Frau und ist weggelaufen. Und im Zweifel für den Angeklagten bedeutet nicht, dass alle nur möglichen Lügen und Schutzbehauptungen eines Beschuldigten berücksichtigt werden müssen sondern der Gesamtzusammenhang gesehen und beurteilt werden muss.

Es ist im übrigen eine billige Maschen anderen Diskussionsteilnehmern vorzuwerfen, sie diskutierten ein Thema emotional, um ihre Argumente abzuwerten. Insbesondere wenn man selbst ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel anführt, dass es ja auch sein könne, dass eine Vereinbarung bestünde, sexuelle Handlungen vorzunehmen nachdem sich eine Person besinnungslos betrunken hat. Sollte das den Beweis liefern, das Du das Thema objektiv und emotionslos diskutieren willst?


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27.06.2016 um 12:15
@brennan
Beim ersten ging es nur darum das der erste Eindruck nicht viel zählt.

Beim zweitem sollte es nur darum gehen das Vereinbarungen nicht automatisch hinfällig sind wen bei einem das Bewußtsein ausfällt. Nichts weiter.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 12:17
Zitat von brennanbrennan schrieb: Und im Zweifel für den Angeklagten bedeutet nicht, dass alle nur möglichen Lügen und Schutzbehauptungen eines Beschuldigten berücksichtigt werden müssen sondern der Gesamtzusammenhang gesehen und beurteilt werden muss.
Das behauptet ja auch keiner. Auch Dich würde ich bitten, noch mal richtig und vollständig den Diskussionsverlauf nach zu lesen. Ich habe z.B. nur von "vernünftigen Zweifeln" gesprochen. Aber das an dem konkreten Fall fest zu machen, was denn nun eine Schutzbehauptung ist und was nicht, würde schon daran scheitern, dass die Faktenlage für uns alle hier zu dünn ist und dass Menschen dazu neigen, ein Fehlen von Fakten in ihre Entscheidungsfindung nicht mit ein zu beziehen.
Zitat von brennanbrennan schrieb:Es ist im übrigen eine billige Maschen anderen Diskussionsteilnehmern vorzuwerfen, sie diskutierten ein Thema emotional, um ihre Argumente abzuwerten.
Das ist keine billige Masche, sondern eine Zustandsbeschreibung. Das Unterstellen einer billigen Masche ist eher eine billige Masche.
Zitat von brennanbrennan schrieb: Insbesondere wenn man selbst ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel anführt, dass es ja auch sein könne, dass eine Vereinbarung bestünde, sexuelle Handlungen vorzunehmen nachdem sich eine Person besinnungslos betrunken hat.
Auch das lässt nicht gerade vermuten, dass Du verstanden hast, was das Beispiel illustrieren soll.

Man kann natürlich eine Diskussion darauf aufbauen, dass man Beispiele einfach nicht verstehen möchte und immer den Standpunkt vertritt, dass sei aber was anderes.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Beim ersten ging es nur darum das der erste Eindruck nicht viel zählt.

Beim zweitem sollte es nur darum gehen das Vereinbarungen nicht automatisch hinfällig sind wen bei einem das Bewußtsein ausfällt. Nichts weiter.
Genau. Mehr war das nicht.
Erste Eindrücke können leicht täuschen und die andere Aussage bezog sich ausschließlich auf die frage, ob Einwilligungen grundsätzlich fort bestehen können oder nicht.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 12:21
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Erste Eindrücke können leicht täuschen und die andere Aussage bezog sich ausschließlich auf die frage, ob Einwilligungen grundsätzlich fort bestehen können oder nicht.
Also koennen wir zusammenfassen, dass wir seit geraumer Zeit Dinge diskutieren, die mit Vergewaltigungen im Allgemeinen und diesem Fall im Besonderen nichts zu tun haben, ja? :D


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 12:24
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Also koennen wir zusammenfassen
Nein.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb: die mit Vergewaltigungen im Allgemeinen
Denn darum geht es. Um die Problematik der Verfolgung einer sexuellen Nötigung.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:und diesem Fall im Besonderen nichts zu tun haben
Um diesen Fall im besonderen zu diskutieren, fehlen schlicht Fakten. Es gibt einen Anschein. Meinetwegen auch einen starken Anschein.
Aber wenn hier einer das Verhör des Verdächtigen kennt, sowie die Gutachten zu dem Fall, der möge mich bitte in Kenntnis setzen.


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27.06.2016 um 12:24
@Alarmi

Die Situation hätte auch eine andere sein können, beide lernen sich im nüchternen oder 2 Bier Zustand kennen und vereinbaren später hinter den Mülltonnen zu Vögeln, ganz egal wie voll sie sein werden.

Nachdem nun die Vereinbarung umgesetzt wird kann sich einer der beiden auf Grund des Suff nicht mehr erinnern.

Abgesehen von der moralischen Wertung, sollte das nun strafrechtliche Konsequenzen haben ?


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