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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr├Ąge Ôľ¬ Schl├╝sselw├Ârter: Sex, Drogen, Vergewaltigung Ôľ¬ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 12:25
@Alarmi
Es hat sehr wohl etwas mit der urteilsfindung zu tun. Diese sollte auch bedacht werden da hier ja auch ├╝ber Gesetze diskutiert wird.

Solche Beispiele sind halt immer schwer zu diskutieren da man nie alle Fakten kennt.


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27.06.2016 um 12:28
@Bruderchorge
War einer der Partner bewusstlos als der Sex stattfand oder nicht?


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 12:36
@Alarmi
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

- Es gibt keinen Grund an zu nehmen, das generell bei sexuellen Kontakten eine Einwilligung nicht fortwirken k├Ânnte. Ob sie das in einem konkreten Einzelfall tut, ist eine Frage der Gesamtumst├Ąnde. Es aber generell auszuschlie├čen, ist schlicht falsch.

- Eine konkreten Fall zu diskutieren, den man nur ├╝ber die mediale Berichterstattung kennt, ist im H├Âchstfall interessant aber sinnlos. Weil in solchen Berichterstattungen relevante Fakten fehlen. Auch w├Ąre es nett, wenn ich schon WYSIATI erw├Ąhne, das mal kurz zu recherchieren, um zu verstehen, warum wir fehlende Fakten still und heimlich ignorieren oder ersetzen und warum wir so im Brustton der ├ťberzeugung zu Urteilen kommen und gar nicht erkennen, dass diese auf einer schwachen Faktenbasis beruhen.

Generell sollte man abstrakte und konkrete Sachverhalte nicht vermischen, wenn man diese nicht scharf trennen kann. Und Verallgemeinerungen aus konkreten Sachverhalten zu gewinnen, schl├Ągt ebenso oft fehl - weil f├╝r eine Verallgemeinerung Einzelf├Ąlle (und noch dazu Einzelf├Ąlle, die man nicht vollst├Ąndig kennt), ein unvollst├Ąndiges Bild bieten. Um zu abstrahieren, muss man die Einzelf├Ąlle verstehen und erkennen, was man davon generalisieren kann und was nicht.

Und wenn dann Aussagen kommen, wie "dann muss eben schon der Anschein einer Vergewaltigung wie eine Vergewaltigung bestraft werden" (sinngem├Ą├č), dann artet so eine Diskussion in eine Veranstaltung mit Fackeln und Heugabeln aus, und wer bl├Âderweise auf einem geklauten Pferd sa├č, wird halt als Pferdedieb aufgekn├╝pft.


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27.06.2016 um 12:38
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:- Es gibt keinen Grund an zu nehmen, das generell bei sexuellen Kontakten eine Einwilligung nicht fortwirken k├Ânnte. Ob sie das in einem konkreten Einzelfall tut, ist eine Frage der Gesamtumst├Ąnde. Es aber generell auszuschlie├čen, ist schlicht falsch.
Sex mit Bewusstlosen ist generell Vergewaltigung und damit strafbar. Es kommt also im Grunde genommen nur darauf an, ob das Opfer es anzeigt oder nicht. Der aktive Partner muss also nicht annehmen, dass die Einwilligung nicht fortwirkt, darf sich aber nicht wundern, wenn er dann dafuer bestraft wird.

Sind wir uns in diesem Punkt einig?


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27.06.2016 um 12:42
Versuchen wir, zu differenzieren:
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Sex mit Bewusstlosen ist generell Vergewaltigung und damit strafbar.
Und wenn es ein einvernehmliches Rollenspiel ist? Ist es dann auch strafbar?
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Es kommt also im Grunde genommen nur darauf an, ob das Opfer es anzeigt oder nicht.
Auf eine Anzeige kommt es eigentlich nicht an. Sexuelle N├Âtigung ist - anders als z.B. eine Beleidigung - kein Delikt, das eine Anzeige f├╝r eine Verfolgung voraus setzt.

Auch kann es nicht davon abh├Ąngen, ob ein Sexualpartner nachtr├Ąglich die Situation billigt. Es kommt auf den Umstand w├Ąhrend der Handlung an.


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27.06.2016 um 12:45
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Und wenn es ein einvernehmliches Rollenspiel ist? Ist es dann auch strafbar?
Interessante Frage! Was wuerde passieren, wenn jemand es mitbekommt und es anzeigt? Wie Du ja sagst, ist es kein Antragsdelikt, wo eine betroffene Person es anzeigen muss, damit es verfolgt wird.

Ich vermute allerdings, dass es dann nicht strafbar waere bzw. wegen Geringfuegigkeit eingestellt wuerde.
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Auch kann es nicht davon abh├Ąngen, ob ein Sexualpartner nachtr├Ąglich die Situation billigt. Es kommt auf den Umstand w├Ąhrend der Handlung an.
Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.


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27.06.2016 um 12:50
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Was wuerde passieren, wenn jemand es mitbekommt und es anzeigt? Wie Du ja sagst, ist es kein Antragsdelikt, wo eine betroffene Person es anzeigen muss, damit es verfolgt wird.
Du vermischst zwei unterschiedliche Dinge. Den Tatbestand und die Strafverfolgung.

Eine Handlung, mit der Du einverstanden bist, kann schon tatbestandlich keine N├Âtigung sein.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.
Dass es f├╝r eine Strafbarkeit nicht davon abh├Ąngen kann, ob sich jemand nachtr├Ąglich mit etwas einverstanden erkl├Ąrt, das ein Einverst├Ąndnis zum Zeitpunkt der Handlung erfordert.


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27.06.2016 um 12:53
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Eine Handlung, mit der Du einverstanden bist, kann schon tatbestandlich keine N├Âtigung sein.
Ist logisch, aber ich steige immer noch nicht dahinter, was Du uns damit eigentlich sagen willst!
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Dass es f├╝r eine Strafbarkeit nicht davon abh├Ąngen kann, ob sich jemand nachtr├Ąglich mit etwas einverstanden erkl├Ąrt, das ein Einverst├Ąndnis zum Zeitpunkt der Handlung erfordert.
Ich weiss immer noch nicht, worauf Du hinaus willst. Sorry, aber vielleicht diskutierst Du einfach ein wenig ZU abstrakt!


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27.06.2016 um 12:57
@Alarmi

Kein juristisches Hintergrund Wissen ? ;)

Mir ist ein Fall bekannt, da hat ein Paar eine Kamera aufgestellt um sich zu filmen, weil sie sich derma├čen aus der Besinnung geschossen haben mit allen m├Âglichen Substanzen, dass sie sich nie daran erinnern konnten was sie mit einander gemacht haben.

Das w├Ąre ja nach deiner Forderung dann auch strafbar, dass kann es ja nicht sein oder ?

Auch wenn ein Partner den anderen im schlaf penetriert, weil er wei├č, dass er/sie darauf steht, w├Ąre ebenfalls nicht mehr erlaubt.


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27.06.2016 um 13:00
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Das w├Ąre ja nach deiner Forderung dann auch strafbar, dass kann es ja nicht sein oder ?
Nein, waere es nicht und dagegen habe ich auch in einem anderen Thread argumentiert. Aber wie schon gesagt wuerde ein solcher Fall natuerlich auch nie zur Anzeige kommen.


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27.06.2016 um 13:01
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Ist logisch, aber ich steige immer noch nicht dahinter, was Du uns damit eigentlich sagen willst!
Wenn Du einwilligst, Sex zu haben, ist das schon gar nichts, was strafbar w├Ąre - egal, wer was anzeigt. Wenn etwas von au├čen wie eine Vergewaltigung aus sieht, es aber keine ist, dann ist es auch nicht strafbar.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb: aber vielleicht diskutierst Du einfach ein wenig ZU abstrakt!
Vielleicht.

Aber dieses Thema ist komplex. und man l├Ąsst sich gerne emotional mit rei├čen, weil man sich sehr gut in die Rolle des Opfers hinein versetzen kann und es schlich ungerecht findet, dass das Opfer anschlie├čend auch noch darum bangen muss, dass ihm Gerechtigkeit geschieht.

Aber es gibt Gr├╝nde, warum es in diesen F├Ąllen so l├Ąuft und es ist entscheidend, dieses warum zu verstehen. Wenn grunds├Ątzlich eine Bereitschaft besteht, diese Wissensl├╝cke zu schlie├čen, bin ich auch gerne bereit, das auf unterschiedliche Weise zu erl├Ąutern.

Wo mir allerdings der Geduldsfaden rei├čt ist, wenn nicht richtig gelesen wird und dann auf Basis der ungen├╝genden Lekt├╝re Unterstellungen an gestellt werden.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Aber wie schon gesagt wuerde ein solcher Fall natuerlich auch nie zur Anzeige kommen.
Der Umstand, ob etwas angezeigt wird oder nicht, kann doch daf├╝r keine Rolle spielen. Was, wenn er andere aus Zorn oder sonstigen Gr├╝nden etwas anzeigt und dies w├Ąre die Basis f├╝r eine Strafbarkeit?


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27.06.2016 um 13:08
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Der Umstand, ob etwas angezeigt wird oder nicht, kann doch daf├╝r keine Rolle spielen. Was, wenn er andere aus Zorn oder sonstigen Gr├╝nden etwas anzeigt und dies w├Ąre die Basis f├╝r eine Strafbarkeit?
Ist klar, dass das nicht sein kann. Wir hatten einen anderen Thread, ob Sex unter Alkoholeinfluss prinzipiell Vergewaltigung ist, und da habe ich genau mit diesem Grund argumentiert, dass das eben nicht so ist.

Das Problem hier ist aber, dass ich im Hinterkopf immer den konkreten Fall mit dem Schwimmer habe, und meiner Einschaetzung nach (und mehr ist es nicht - nur eine Einschaetzung!) da eine Vergewaltigung stattgefunden hat und er mit einer viel zu milden Strafe davongekommen ist.


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27.06.2016 um 13:24
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Das Problem hier ist aber, dass ich im Hinterkopf immer den konkreten Fall mit dem Schwimmer habe
Genau das ist wirklich ein Problem. Wir haben bei solchen Dingen immer F├Ąlle im Hinterkopf und versuchen erst mal, diese F├Ąlle zu bewerten.
Wenn andere dann andere F├Ąlle im Hinterkopf haben, kommt man nur schwer auf einen gemeinsamen Nenner.

Deswegen sollte man versuchen, sich davon zu l├Âsen und die Probleme abstrakt zu behandeln. Bei Vergewaltigungen ist das zugegeben besonders schwierig. Aber auch hier gibt es mehrere Seiten. Zum einen die des Opfers einer solchen Tat. Aber dem steht gegen├╝ber, dass auch vermeintliche T├Ąter die Opferrolle einnehmen k├Ânnen, wenn die Verd├Ąchtigung falsch ist.

Vergewaltigungen sind aufgrund ihrer "Natur" problematisch. In der Regel ist die Beweisbarkeit schwierig. Es ist oft auch schwierig festzustellen, wer was wollte oder dachte und auch, ob der andere feststellen konnte, was der andere wollte oder nicht wollte. Es ist ja auch bei einverst├Ąndlichem Sex nicht zwingend ├╝blich, sich gegenseitig die Bereitschaft verbal mitzuteilen. Da ist viel Raum f├╝r (falsche) Interpretation.

Bei einem Einbruch ist es leicht. Wenn jemand eine Scheibe ein schl├Ągt und was mit nimmt, ist es ausgesprochen nahe liegend, dass das in aller regel nicht von einer Einwilligung des Eigent├╝mers gedeckt ist.
Bei einer Vergewaltigung ist die objektive Tathandlung aber identisch zum Sex. Der Unterschied ist lediglich die Willensbildung der Beteiligten. Und diese nachtr├Ąglich fest zu stellen - vor allem, wenn die Beteiligten traumatisiert sind oder l├╝gen, ist problematisch.


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27.06.2016 um 13:27
@kleinundgr├╝n
Dann sollten wir uns vielleicht mal einigen, was wir eigentlich diskutieren! Diesen speziellen Fall? Und lassen wir dabei Wahrscheinlichkeiten - also wie wahrscheinlich was war oder nicht - voellig ausser acht?

Es wird voellig unmoeglich sein, Vergewaltigungen in voller Bandbreite mit allen Moeglichkeiten zu diskutieren, dazu ist das Thema einfach zu vielschichtig.

Und wenn wir Beispiele bringen, dann sollten sie doch schon bitte halbwegs realistisch sein!


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27.06.2016 um 13:31
@Alarmi
Mir w├Ąhren abstrakte lieber. Solche aus der Zeitung haben halt immer das Problem das man nie alle Fakten kennt. Dadurch eignen sie sich nicht wirklich optimal...


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27.06.2016 um 13:31
@interrobang
Dann gib mal ein abstraktes Beispiel!


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27.06.2016 um 13:31
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Dann sollten wir uns vielleicht mal einigen, was wir eigentlich diskutieren!
Ich dachte: "Without consent it's RAPE"? Was eher eine allgemeine Betrachtung ist?
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Und lassen wir dabei Wahrscheinlichkeiten - also wie wahrscheinlich was war oder nicht - voellig ausser acht?
Um Wahrscheinlichkeiten bewerten zu k├Ânnen, m├╝sste man wenigstens die grundlegenden Fakten kennen. Da ist ein "wie sieht es von au├čen aus" zu wenig. Gerade bei einer Vergewaltigung kommt es darauf an, was die Beteiligten dachten und wahr nahmen.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Und wenn wir Beispiele bringen, dann sollten sie doch schon bitte halbwegs realistisch sein!
Warum m├╝ssen Beispiele realistisch sein? Sie dienen der Illustration und sonst nichts.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 13:32
@kleinundgr├╝n
wieso, wenn ich vorher mein Einverst├Ąndnis gab, dass die Person was mitnehmen darf und ich dann bewusstlos werde und die T├╝r nicht mehr ├Âffnen kann, dann hatte der Einbrecher doch mein Einverst├Ąndnis. Falls ich das was Du anfangs versucht hast zu erkl├Ąren, richtig verstanden habe.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 13:35
@Tussinelda
W├Ąhre theoretisch richtig. Is halt die Frage wie es mit der Sachbesch├Ądigung aussieht bzw der unterlassenen hilfeleistung. Ist allerdings ein Fall der hier ot ist.

@Alarmi
Ich dachte momentan geht es um das allgemeine was du mit @kleinundgr├╝n diskutierst?


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 13:37
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Ich dachte: "Without consent it's RAPE"? Was eher eine allgemeine Betrachtung ist?
Na ohne Einverstaendnis ist es immer Vergewaltigung. Es gibt aber verschiedene Arten, auf die man sein Einverstaendnis geben kann, und manche Situationen, bei denen ein Einverstaendnis nicht mehr gegeben werden kann.
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Warum m├╝ssen Beispiele realistisch sein? Sie dienen der Illustration und sonst nichts.
Weil sie sonst sinnlos sind!
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ich dachte momentan geht es um das allgemeine was du mit @kleinundgr├╝n diskutierst?
Ich bin mir nichtmal sicher, was ich mit @kleinundgr├╝n diskutiere!


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