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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr√§ge ‚Ė™ Schl√ľsselw√∂rter: Sex, Drogen, Vergewaltigung ‚Ė™ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

28.06.2016 um 10:45
@Alarmi

Dann erkläre mir bitte wieso bei meinen Beispielen unterschieden werden soll.


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Without consent it's RAPE

28.06.2016 um 10:45
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Nur wird es dann langsam absurd.
Da hast du recht. Wenn man jedes Mal bei jedem Akt, Aus√ľbung eines Fetisches etc. das vorher schriftlich festhalten muss, hat das f√ľr mich pers√∂nlich nichts mehr mit Lust und Liebe zu tun.
Sorry, aber wenn ich mich dazu entscheide, dass ich mit jemandem Sex m√∂chte oder SM dann ist das so. Und im Normalfall breche ich nicht mitten drinnen ab und sag, ih du vergewaltigst mich gerade, ich wollte eigentlich nicht wirklich. Bei SM wieder was anderes, wenn es zu schlimm wird zb. Da gibt es auch ein Wort daf√ľr, was man sich ausmacht. Also ich wei√ü ja nicht wie die Entscheidungsfindung mancher Leute so ist aber langsam wirds eben absurd...


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Without consent it's RAPE

28.06.2016 um 10:46
@Bruderchorge
Ich hab den Ueberblick verloren und weiss nicht welche Beispiele Du meinst!


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28.06.2016 um 10:48
@kleinundgr√ľn
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Nur wird es dann langsam absurd. Was ist in den F√§llen, in denen sp√§ter ein Teil behauptet, er wollte kein SM? Oder keine andere sexuelle Praktik, die √ľber eine Missionarsstellung hinaus geht? Soll man alle Vorlieben, die √ľber Bl√ľmchensex hinaus gehen, schriftlich im Vorfeld fixieren? Am besten noch mit einer psychologischen Beurteilung, dass an der Einsichtsf√§higkeit keine Zweifel auf kommen k√∂nnen?

Das ist doch ziemlich haneb√ľchen?
Das kann der Teil ja behaupten, dass er das nicht wollte, die Frage ist, wer trägt die Beweislast in solch einem Fall?

@liaewen
Zitat von liaewenliaewen schrieb:Da hast du recht. Wenn man jedes Mal bei jedem Akt, Aus√ľbung eines Fetisches etc. das vorher schriftlich festhalten muss, hat das f√ľr mich pers√∂nlich nichts mehr mit Lust und Liebe zu tun.
Sorry, aber wenn ich mich dazu entscheide, dass ich mit jemandem Sex möchte oder SM dann ist das so.
Bei SMlern gibt es ja eben oftmals diese Verträge, in denen geklärt wird, wie weit man gehen darf.

Deswegen finde ich das Beispiel etwas schr√§g. Es macht schon einen Unterschied, ob man beim SM gerade kr√§ftig dabei ist, aber noch die M√∂glichkeit besitzt, ein Codewort in den Raum zu br√ľllen, oder ob da einfach mal der Partner √ľber den bewusstlosen K√∂rper seiner Freundin rutscht, ohne zu wissen, ob die es mag, schlafend gepoppt zu werden.

Deswegen sollte das festgehalten werden, da geht man einfach ein kleineres Risiko ein.


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Without consent it's RAPE

28.06.2016 um 10:48
Die Diskussion geht komplett am eigentlichen Problem vorbei.

Die Kernaussage lautet:
Man darf keinen Sex gegen den Willen des anderen haben. Das ist völlig unstreitig.

Aber dann wird hier angefangen, den Beteiligten vorzuschreiben, wer was wann wollen darf oder nicht wollen darf. Und dass man nicht in zuk√ľnftige Ereignisse einwilligen darf.

Dabei ist das einzige Problem (aber es ist ein gewaltiges Problem) nur die frage, ob eine Handlung nun gegen den Willen eines der Beteiligten vorgenommen wurde (und der andere das erkennen musste) oder nicht. W√ľsste man, wer was wollte, g√§be es √ľberhaupt kein Problem.

Aber dieses Problem löst man nicht, indem man mit schriftlichen Einverständniserklärungen arbeitet oder indem man manche sexuelle Praktiken als amoralisch klassifiziert.


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28.06.2016 um 10:51
@kleinundgr√ľn
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Aber dieses Problem l√∂st man nicht, indem man mit schriftlichen Einverst√§ndniserkl√§rungen arbeitet
Warum nicht?

Wie oben beschrieben, machen es einige SMler ja auch nicht anders. Wo ist denn das Problem, das irgendwo festzuhalten?


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Without consent it's RAPE

28.06.2016 um 10:51
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Dabei ist das einzige Problem (aber es ist ein gewaltiges Problem) nur die frage, ob eine Handlung nun gegen den Willen eines der Beteiligten vorgenommen wurde (und der andere das erkennen musste) oder nicht. W√ľsste man, wer was wollte, g√§be es √ľberhaupt kein Problem.

Aber dieses Problem löst man nicht, indem man mit schriftlichen Einverständniserklärungen arbeitet oder indem man manche sexuelle Praktiken als amoralisch klassifiziert
In der Tat. Man loest es, indem man keinen Sex mit Bewusstlosen hat! :D


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Without consent it's RAPE

28.06.2016 um 10:55
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:die Frage ist, wer trägt die Beweislast in solch einem Fall?
Der Staat.
Zitat von liaewenliaewen schrieb:Sorry, aber wenn ich mich dazu entscheide, dass ich mit jemandem Sex möchte oder SM dann ist das so.
Und wenn Du hinterher den anderen aus Boshaftigkeit anzeigst? braucht der dann eine schriftliche Erklärung, um beweisen zu können, dass es so abgemacht war?
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Warum nicht?
Das h√§ngt sicherlich vom Typus ab, aber die meisten, die ich kenne, w√ľrde es abt√∂rnen, wenn sie zuvor Formulare ausf√ľllen w√ľrden. Aber sicherlich gibt es Leute, die gerade das ant√∂rnt.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:In der Tat. Man loest es, indem man keinen Sex mit Bewusstlosen hat!
Das wäre ein Lösung. Und nicht wenige Gesellschaften verbieten (oder haben verboten) so abartigen Sex mit dem selben Geschlecht, von hinten, anal, SM und was es so gibt. Da ist man dann auf der sicheren Seite.
Ganz ehrlich, Menschen vorzuschreiben, welchen Sex sie haben, solange es keinem schadet, ist so dermaßen absurd. Das kannst Du bei näherem Nachdenken nicht ernst meinen.


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28.06.2016 um 10:57
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Und wenn Du hinterher den anderen aus Boshaftigkeit anzeigst? braucht der dann eine schriftliche Erkl√§rung, um beweisen zu k√∂nnen, dass es so abgemacht war?
Im Zweifelsfall - ja!! Gerade wenn es um haerteren SM geht und die Person Verletzungen hat!
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Ganz ehrlich, Menschen vorzuschreiben, welchen Sex sie haben, solange es keinem schadet, ist so derma√üen absurd. Das kannst Du bei n√§herem Nachdenken nicht ernst meinen.
Ich sehe hier in der Tat das Problem, und zwar ganz explizit bei Sex mit jemandem, der bewusstlos ist, dass man wirklich jedesmal, vor jeder Bewusstlosigkeit, ausdruecklich fuer diese Gelegenheit das Einverstaendnis abklaeren muss. Denn nur, weil es einmal okay war, ist es das nicht jedes Mal automatisch. Das muss auch klar sein.

Bei jedem anderen Sex hat die Person IMMER und jederzeit die Moeglichkeit, ihre Ablehnung auszudruecken, aber hier eben nicht, und genau das ist doch das Problem.


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28.06.2016 um 10:59
Hm.. Mittlerweile hats nichts mehr mit dem Thema zu tun sondern es dreht sich allein um moralisches...

Wir sind nun soweit das auch Sex mit Einverständnis eine kriminelle Handlung darstellt...


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28.06.2016 um 10:59
@kleinundgr√ľn
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Das h√§ngt sicherlich vom Typus ab, aber die meisten, die ich kenne, w√ľrde es abt√∂rnen, wenn sie zuvor Formulare ausf√ľllen w√ľrden. Aber sicherlich gibt es Leute, die gerade das ant√∂rnt.
Kein Formular. Ein Satz und eine Unterschrift.

Da es sich bei Menschen, die mit bewusstlosen Körpern schlafen wollen oder Leuten, die gerne bewusstlos Sex haben wollen, um absolute Ausnahmen handelt, sollten diese eben auch solch eine Ausnahmeregelung annehmen und dies schriftlich festhalten, da nicht prinzipiell davon ausgegangen werden kann, dass jeder Bewusstlose in solch einem Zustand gerne Sex hat. Ganz einfach.


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28.06.2016 um 11:02
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wir sind nun soweit das auch Sex mit Einverständnis eine kriminelle Handlung darstellt...
Nein, eben nicht.

Aber derjenige, der mit der bewusstlosen Person verkehrt, geht nunmal ein Risiko ein, wenn diese sich - trotz Einwilligung - später entscheidet, dies zur Anzeige zu bringen.


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28.06.2016 um 11:02
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Im Zweifelsfall - ja!!
Bl√∂d ist, dass der "Zweifelsfall" erst hinterher kommt. Dann d√ľrfte es etwas sp√§t sein.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ein Satz und eine Unterschrift.
Dann behaupte ich nachher einfach, Du hättest mich zur Unterschrift gezwungen.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Da es sich bei Menschen, die mit bewusstlosen Körpern schlafen wollen oder Leuten, die gerne bewusstlos Sex haben wollen, um absolute Ausnahmen handelt, sollten diese eben auch solch eine Ausnahmeregelung annehmen und dies schriftlich festhalten, da nicht prinzipiell davon ausgegangen werden kann, dass jeder Bewusstlose in solch einem Zustand gerne Sex hat. Ganz einfach.
Was hei√üt hier "absolute Ausnahme"? Also es d√ľrften einige sein, die gerne mit sexuellen Handlungen geweckt werden.


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28.06.2016 um 11:03
@kleinundgr√ľn
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Also es d√ľrften einige sein, die gerne mit sexuellen Handlungen geweckt werden.
Geweckt?

Ging es hier nicht um GV mit einer bewusstlosen Person?

Die Passage, in der diese Person auf einmal aufwacht, bevor es zum GV kommt, hab ich wohl √ľberlesen.


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28.06.2016 um 11:03
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Bl√∂d ist, dass der "Zweifelsfall" erst hinterher kommt. Dann d√ľrfte es etwas sp√§t sein.
Tja, das ist dann eben das Risiko, das man eingeht, wenn man das Ganze nicht schriftlich festhaelt.
Zitat von kleinundgr√ľnkleinundgr√ľn schrieb:Also es d√ľrften einige sein, die gerne mit sexuellen Handlungen geweckt werden.
Ich persoenlich finde ja, es ist nochmal ein Unterschied, ob jemand schlaeft oder bewusstlos ist.


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28.06.2016 um 11:06
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ging es hier nicht um GV mit einer bewusstlosen Person?
Wenn Du schläft, bist Du dann bei Bewusstsein?

Ganz einfach: Du schl√§fst, Dein Partner fasst Deine Br√ľste an -> sexuelle N√∂tigung, wenn Du nicht einverstanden w√§rst. wenn du dann aufwachst und Deinen Willen bekundest, ist die Tat schon vollendet und Dein Partner kriminalisiert. Egal, ob Du dann zustimmst oder nicht.
Lustig, oder?


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28.06.2016 um 11:07
@kleinundgr√ľn
Ganz ehrlich - ich bin schon echt aggressiv geworden, wenn ein Partner angefangen hat, im Schlaf an mir rumzufummeln! Es ist also keineswegs selbstverstaendlich, da Einverstaendnis zu erwarten.

Allerdings kann man sich im Schlaf, bzw. nach dem Schlaf, relativ fix wehren. Bei Bewusstlosigkeit faellt das flach.


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28.06.2016 um 11:10
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Ganz ehrlich - ich bin schon echt aggressiv geworden, wenn ein Partner angefangen hat, im Schlaf an mir rumzufummeln! Es ist also keineswegs selbstverstaendlich, da Einverstaendnis zu erwarten.
Nat√ľrlich ist es nicht selbstverst√§ndlich. Aber WENN die Leute das sch√∂n finden -> warum sollten sie das schriftlich fixieren m√ľssen?
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Allerdings kann man sich im Schlaf, bzw. nach dem Schlaf, relativ fix wehren.
Aber dann ist es zu spät. Die Tat ist dann schon vollendet.


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28.06.2016 um 11:10
@Kältezeit
Die M√∂glichkeit das die Frau dich danach anzeigt hast du auch bei bl√ľmchensex. Is also kein wirkliches Argument.

@Alarmi
Wo ist den dabei der Unterschied f√ľr dich?


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28.06.2016 um 11:11
@Alarmi
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:
Beispiel A: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich nicht, dass mir jemand im Schlaf den Arm amputiert.

Beispiel B: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich, dass ich penetriert werde, bis ich wieder aufwache.

Beispiel C: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich eng von meinem Partner umschlungen und gekuschelt werden.
Das meinte ich. Siehst du hier Unterschiede und wenn ja wieso ?


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