Without consent it's RAPE

Alarmi schrieb:Wenn Du beim bewusstlosen Sex genauso wie bei der OP vorher einen Vertrag unterschreibst, in dem Du Dein Einverstaendnis gibst, was genau mit Dir gemacht wird und dass Du Dir der Risiken bewusst bist, dann steht die Sache auf derselben Stufe wie Deine vielgeruehmte OP.

Du hast noch immer nicht verstanden, dass die Schriftform bei einer OP nichts damit zu tun hat, ob die Einwilligung gültig ist oder nicht.

Die Einwilligung wäre ganz genau so gültig, wenn sie nur mündlich oder sogar nur konkludent gegeben würde.

@kleinundgrün
Dann frage ich mich, wie man die Einwilligung da konkludent geben kann? Und weiso man es schriftlich macht, wenn sie auch muendlich gueltig waere?

@Alarmi

Ganz einfach, du verletzt dich, rufst einen Notarzt und wirst dann aus irgendeinem Grund ohnmächtig.

Dann wirst du ggf. operiert.

Die Schriftform dient nur der Beweisbarkeit, falls es Ärger gibt, der Wille ist etwas, was nur im Kopf stattfindet.

Alarmi schrieb:Dann frage ich mich, wie man die Einwilligung da konkludent geben kann?

ich bin sicher, Du kannst Dir ein Szenario vor stellen, in dem ich durch schlüssiges Verhalten meinen Willen zum Ausdruck bringen kann.

Alarmi schrieb: Und weiso man es schriftlich macht, wenn sie auch muendlich gueltig waere?

Das hatte ich doch schon mal erklärt. Das ist eine zivilrechtliche Frage - z.B. weil es im Arzthaftungsrecht eine Beweislastumkehr gibt, wenn die Dokumentation fehlerhaft ist. Das hat absolut nichts damit zu tun, ob eine Einwilligung gültig ist oder nicht.

@Bruderchorge
In dem Fall dient aber das, was mit Dir gemacht wird, Deinem Wohl.

Alarmi schrieb:In dem Fall dient aber das, was mit Dir gemacht wird, Deinem Wohl.

Und Sex dient nicht meinem Wohl? Wenn ich darauf stehe, darf ich das nicht, weil ich gar nciht einwilligen darf?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die Einwilligung wäre ganz genau so gültig, wenn sie nur mündlich oder sogar nur konkludent gegeben würde.

Aber damit sichern sich die Ärzte nunmal ab, sie lassen sich vom Patienten schriftlich bestätigen, dass er ausreichend auch über etwaige Folgen / Risiken aufgeklärt wurde.

Dazumal es zu OPs kommt, weil: eine Gefahr für das Leben des Patienten besteht, ein Mangel entfernt / beglichen werden soll, er sich zuvor dafür entschloss, sich einer chirurgischen Maßnahme zu unterziehen, um sich aufzuhübschen.

Also entweder greift hier der feste Wille des Patienten oder aber es ist nötig, seiner Gesundheit wegen.
So oder so wird es schriftlich abgesegnet.


Wenn ich mit zu großen Brüsten nach der OP aufwache und mich dann darüber beschwere, obwohl ich nach einer Brust-OP verlangte, dann hab ich da keinerlei Handhabe, außer, es wurde geschludert. Über den Eingriff an sich, darf ich mich nicht beschweren, denn ich habe mein Einverständnis gegeben, mich auf Doppel F obenrum vergrößern zu lassen.

Bevor man narkotisiert wird, wird man auch nochmal vom Anästhesisten über die Narkose aufgeklärt. Selbst wenn diese nur lokal erfolgt. Es gibt also mehrere Gespräche und mehrere Schriebe, die man unterzeichnen muss.

@kleinundgrün
Wo habe ich eigentlich gesagt, dass Du nicht einwilligen darfst? Allerdings musst Du es explizit bei jeder Gelegenheit tun, ansonsten besteht eben die Gefahr, dass der aktive Partner eine Vergewaltigung begeht.

Und es sollte auch abgesprochen sein, was waehrend dem Akt passieren darf und was nicht.

@Alarmi
Im bewusstlosen Zustand oder wie?

@Eya
Richtig. Wenn jemand es so haben will und das direkt im Vorfeld bespricht, warum sollte man das verweigern?

Kältezeit schrieb:So oder so wird es schriftlich abgesegnet.

Aber nicht, weil es sonst ungültig wäre.

Kältezeit schrieb: Es gibt also mehrere Gespräche und mehrere Schriebe, die man unterzeichnen muss.

Dass mehr Aufwand betrieben wird, könnte daran liegen, dass eine OP riskanter ist als Sex. Aber auch hier ist das keine Frage der Einwilligungsfähigkeit.

Mich würde wirklich mal interessieren, warum eine Einwilligung sogar bei so etwas gefährlichem wie einer OP fort wirkt - bei etwas so alltäglichem wie Sex aber nicht.

Alarmi schrieb:Wo habe ich eigentlich gesagt, dass Du nicht einwilligen darfst?

Damit fing unsere Diskussion an. Du hast ausdrücklich behauptet, man könne in so eine Situation nicht im Vorfeld einwilligen.

Die Aussage war ausschliesslich die, dass die Einwilligung IM FALL VON EINVERNEHMLICHEM SEX nicht fortbestehen kann

@Kältezeit
Oha du schwächelst, dass du am Thema vorbei schreibst, lese ich selten ;)

Die Schriftform dient dem Arzt zur Sicherheit, aber die ändert nicht deinen Willen zur OP in deinem Kopf.

@Alarmi

In der Regel finden aber bei normalem Sex nicht häufige, explizite und detailliert Strukturierte Gespräche statt, wer wann was Wielange will.

Dort findet doch die Willenskundgebung nonverbal statt, jeder liest den anderen.

Wenn jemand nun weiter macht, aber weder nein sagt noch abwehrt, wird es vielleicht schwierig einen Sinneswandel zu erkennen, sofern einer stattfindet.

@kleinundgrün
Mit den genannten Vorbedingungen kann man. Ich halte ein solches Szenario nur nicht fuer sonderlich realistisch.

Aber man hat schon Pferde kotzen sehen.

Bruderchorge schrieb:Die Schriftform dient dem Arzt zur Sicherheit, aber die ändert nicht deinen Willen zur OP in deinem Kopf.

Diese Aussage ist mir nicht klar.

Bruderchorge schrieb:In der Regel finden aber bei normalem Sex nicht häufige, explizite und detailliert Strukturierte Gespräche statt, wer wann was Wielange will.

Dort findet doch die Willenskundgebung nonverbal statt, jeder liest den anderen.

Wenn jemand nun weiter macht, aber weder nein sagt noch abwehrt, wird es vielleicht schwierig einen Sinneswandel zu erkennen, sofern einer stattfindet.

Du hast das Problem genau erfasst!

Alarmi schrieb:Mit den genannten Vorbedingungen kann man.

Welche Vorbedingungen? Ich hoffe, Du kommst jetzt nicht wieder mit dem Formular, das man vor einer OP aus füllt und unterschreibt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du hast noch immer nicht verstanden, dass die Schriftform bei einer OP nichts damit zu tun hat, ob die Einwilligung gültig ist oder nicht.

Die Einwilligung wäre ganz genau so gültig, wenn sie nur mündlich oder sogar nur konkludent gegeben würde.

Wäre sie auch, wenn man zuvor sagt: "Du, ich hab mir gerade was reingepfiffen und werde gleich bewusstlos. Ich möchte, dass du dann mit mir schläfst."

Ändert aber nix daran, dass derjenige im nachhinein etwas ganz anderes behaupten kann und deshalb wäre eine schriftl., kurze Erklärung nicht so unwichtig.

kleinundgrün schrieb:man könne in so eine Situation nicht im Vorfeld einwilligen.

Einwilligen kann man schon, blöd wird's nur für denjenigen, der Sex mit einem hatte, wenn man im nachhinein die Meinung wieder ändert.

Deswegen eben das schriftliche Festhalten dieses Extra-Wunsches als Absicherung.

@kleinundgrün
Nein. Es reicht, wenn eine Partei explizit sagt "Ich stehe drauf, genommen zu werden, wenn ich bewusstlos bin. Wenn es soweit ist, moechte ich, dass Du dies und das mit mir tust."

Kältezeit schrieb:Ändert aber nix daran, dass derjenige im nachhinein etwas ganz anderes behaupten kann und deshalb wäre eine schriftl., kurze Erklärung nicht so unwichtig.

Das ist eine nicht zu vernachlaessigende Problematik!

Kältezeit schrieb:Wäre sie auch, wenn man zuvor sagt: "Du, ich hab mir gerade was reingepfiffen und werde gleich bewusstlos. Ich möchte, dass du dann mit mir schläfst."

Und auf mehr wollte ich nicht hinaus. @Alarmi hat einfach behauptet - und diesen Standpunkt bis eben verteidigt - das ginge überhaupt nicht. Dem habe ich widersprochen und daraus resultierte diese ausufernde Diskussion.

Kältezeit schrieb:Ändert aber nix daran, dass derjenige im nachhinein etwas ganz anderes behaupten kann

Genau. Das ändert nichts daran.
Der Punkt ist aber, dass man das bei jeglichen sexuellen Handlungen behaupten kann.

@kleinundgrün
Dann habe ich mich entweder unguenstig ausgedrueckt oder mir erschien diese Moeglichkeit so unrealistisch, dass ich sie nicht weiter erwaehnenswert fand. :)