Without consent it's RAPE

@FF
Nein nicht plötzlich sondern die ganze zeit über. Genau weil es eben nicht allgemein gültig ist wurde ja Einspruch erhoben.

Es gibt keine nicht erkennbare Zustimmung. Wie soll das funktionieren? Bei Ablehnung koennte es schwieriger sein!

Wenn Du Kellner bist und ich Dir mein leeres Bierglas hin halte, dann kannst Du in der Regel davon aus gehen, dass ich ein neues Bier möchte. Wenn Du mir dann eines bringst, werde ich dieses in der Regel (wenn nicht die Gesamtumstände eine andere Interpretation nahe legen) dieses Bier bezahlen müssen auch wenn ich eigentlich keines wollte.

@kleinundgrün
Dafuer gibt es aber auch einen genauen und vorgegebenen Ablauf, und beim Sex nicht! Geh doch bitte einfach mal davon aus, dass sich saemtliche Aussagen, die ich in diesem Thread mache, auf SEX beziehen, und nicht auf das Universum!

Du stellst Dich einfach - ohne Begründung wohlgemerkt - auf den Standpunkt, dass es beim Sex eine vorangegangene Einwilligung gar nicht geben kann. Worauf ich anhand von Beispielen aufgeführt habe, dass Einwilligungen in allen möglichen Bereichen fortwirken KÖNNEN ( extra für @FF ) , wenn die Gesamtumstände einer solche Fortwirkung nicht entgegen wirken.

Sag mal ... lies das doch bitte nochmal in Ruhe und erkenne, dass da a) kein Widerspruch ist und b) alle anderen Fälle als Sex hier überhaupt nichts zur Sache tun. @Alarmi schrieb ja ausdrücklich über die Einwilligung zum Sex, nicht zu OPs oder verleih oder Verkauf von irgendwas. Was soll also die Diskussion?

Dabei ist es völlig irrelevant, ob das konkludent, schriftlich, in Formularen, notariell oder wie auch immer erfolgt. Grundsätzlich ist eine Einwilligung auch für zukünftige Ereignisse möglich und üblich.

Hat das jemand in Frage gestellt?

brennan schrieb:Und es spielt ebenso wenig eine Rolle, welche Moralvorstellungen die Kollegen von @FF haben oder nicht haben. Solange eine Handlung vom Willen der Beteiligten getragen ist, ist sie grundsätzlich hin zu nehmen.

Hat auch niemand bezweifelt.
Nur kann ein Bewusstloser seinen Willen zum Sex nicht mehr äußern, oder ob er gerne weiter machen lassen möchte trotz Bewusstlosigkeit. Vernünftigerweise wird man davon ausgehen können, dass die Einwilligung diese Situation nicht betraf und niemand das Recht hat, auf die zuvor gegebene Einwilligung zu bestehen.
Das hat nichts mit Moralvorstellungen zu tun, sondern mit Vernunft.

Danke, dass wir das geklärt haben.

Es dreht sich dadurch ob ein Einverständnis generell erlischt wen eine Person später bewusstlos wird. Soweit ob das auch bei Sex zutrifft waren wir noch gar nicht.

Um nichts anderes geht es schon seit gestern früh: dass das nicht für Sex gilt. Für andere Bereiche, ja. Nicht für Sex. Und dann hat man ständig wieder die Antwort bekommen, dass es aber für andere Bereiche nicht gilt. Stimmt, wurde geantwortet. Aber nicht für Sex. Und das wurde vielfach und auf alle erdenklichen Weisen erläutert, warum nicht.
Und jetzt meinst Du, man wäre noch gar nicht beim Sex angekommen? Troll.

@Alarmi
@kleinundgrün

Genau schwierig ist es, daher sollte man vorsichtig sein damit, einfach leichtfertig zu fordern, dass dieses oder jenes einfach strafbar sein sollte.

Damit fing die Diskussion vor 20 Seiten doch an, dass jemand forderte, dass bestimmte Handlungen IMMER strafbar sein sollten, und das ist eben nicht so einfach festzulegen, wenn man es gut machen will.

Ich sag ja nicht, dass man den Paragraphen nicht verbessern kann, aber eine Verbesserung findet sicher nicht statt, wenn der Stammtisch aus einer Empörung entscheidet.

FF schrieb:lies das doch bitte nochmal in Ruhe und erkenne, dass da a) kein Widerspruch ist

inwiefern ist das kein Widerspruch?

FF schrieb:Was soll also die Diskussion?

Um zu klären, warum Alari eine vorhergehende Einwilligung, die in anderen Bereichen völlig unstreitig ist, ausgerechnet beim Sex nicht gelten lassen mag.
Aber das hat sich inzwischen geklärt und sie lässt es gelten.

FF schrieb:Hat das jemand in Frage gestellt?

Ja. Z.B. Alari und zwar ununterbrochen. Sie hat doch immer auf die Schriftform abgehoben.

FF schrieb:Das hat nichts mit Moralvorstellungen zu tun, sondern mit Vernunft.

Wenn Du meinst. Von meiner Seite aus ist das ausdiskutiert.

@FF
Ernst frage... Willst du mich verarschen? Es war auch nicht seit gestern früh sondern soweit ich weiß seit vorgestern.

Zur Erklärung: es wurde eine Aussage getätigt die besagte (ob gewollt oder schlecht formuliert weiß ich nicht) das wen jemand bewusstlos wird nachdem er eine Einwilligung gegeben hatte die Einwilligung nichtig wird.

Dem wurde eben widersprochen weil man das eben nicht pauschal sagen kann da Fälle verschieden sind.

Können wir den Müll jetzt begraben? Es wurde nämlich eigentlich schon begraben.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du Kellner bist und ich Dir mein leeres Bierglas hin halte, dann kannst Du in der Regel davon aus gehen, dass ich ein neues Bier möchte. Wenn Du mir dann eines bringst, werde ich dieses in der Regel (wenn nicht die Gesamtumstände eine andere Interpretation nahe legen) dieses Bier bezahlen müssen auch wenn ich eigentlich keines wollte.

... ja, noch so eine Situation, die kein Sex ist.
Wenn Du schon das Beispiel bringst, dann wäre hier die Frage, ob der Kellner Dir das Bier einflößen sollte, wenn Du inzwischen bewusstlos oder schon so betrunken geworden bist, dass Du es gar nicht mehr mitbekommst ob Du noch trinkst. Du hast es ja bezahlt, er hat es gebracht. Oder ob Du darauf bestehen kannst, dass er es Dir bringt, wenn er inzwischen umgekippt ist.

Bruderchorge schrieb:Damit fing die Diskussion vor 20 Seiten doch an, dass jemand forderte, dass bestimmte Handlungen IMMER strafbar sein sollten

Sehr richtig. Es kommt stets auf die Gesamtumstände an und darauf, wie die Umstände wahr genommen wurden, bzw. wahrgenommen werden durften.
Deswegen verstehen viele nicht, warum ein Diebstahl mal hart und mal nicht so hart bestraft wird. Obwohl es doch immer ein Diebstahl ist.

FF schrieb:Wenn Du schon das Beispiel bringst

Du diskutierst neben der Spur. Dieses Beispiel diente ersichtlich einer Erläuterung einer Frage, die nichts mit der Frage der vorangegangenen Einwilligung zu tun hat.
Es wäre sehr nett, wenn Du Dich nicht auf alles blind drauf stürzt. Das ist ja auch sonst nicht Deine Art.

kleinundgrün schrieb:Ja. Z.B. Alari und zwar ununterbrochen. Sie hat doch immer auf die Schriftform abgehoben.

Die Schriftform ist lediglich eine Sicherheitsmassnahme fuer den aktiven Partner. Mehr nicht.

Kamen hier schon mal Zahlen, wie oft bewußtlose Frauen vergewaltigt wurden? Ich mein abgesehen davon, dass man es vl. nicht einmal mitbekommt, wenn man wach ist und weit und breit kein Täter. Außer man hat körperliche Spuren, die die Frau merkt.
Und ich denke es hat wenig Sinn so lange über genau diesen einen Punkt zu diskutieren. Immerhin ist jeder Fall individuell.

@FF
Und mal ganz ohne Polemik:

Wenn ich eine Einwilligung für Sex mit anderen Situationen vergleichen möchte, dann können diese anderen Situationen schon folgerichtig kein Sex sein.

Dann muss man die Frage klären, in welchen grundlegenden, diesen Vergleich betreffenden Aspekten sich Sex und diese anderen Beispiele unterscheiden und ob diese Unterscheidungen relevant für die Fragestellung sind.

Statt ein Beispiel zu nennen, kann man das auch abstrakt behandeln - nur ist das dann weniger anschaulich und noch schlechter verständlich.

Die Frage ist, warum ausgerechnet beim Sex (und wohl nur da) eine Einwilligung nicht fort wirken darf. damit greifst du in die Freiheit des Einwilligenden ein, der etwas, das er gerne möchte, nicht darf. Das kann man machen, muss aber begründen, warum man das macht.

@liaewen
Ich denke, es dürfte absoluter Konsens sein, dass ich jemanden, den ich bewusstlos "finde" ohne konkrete Anhaltspunkte, dass eine Einwilligung vor liegt, nicht einfach besteigen darf.

Die Frage der genauen Häufigkeit dieser Fälle ist sicherlich berechtigt, aber sie kommen zumindest so oft vor, dass es im Gesetz Einzug gefunden hat.

Wenn man es mal emotionsfrei dar legt:
Niemand darf gegen (oder ohne) den Willen des anderen Sex mit ihm haben. Dazu gehört aber auch, dass es - wie in allen zwischenmenschlichen Bereichen - gewisse situationsabhängige Spielräume bezüglich der Interpretation einer Situation gibt. Menschliche Kommunikation ist nicht fehlerfrei. Und ganz besonders nicht an Stellen, an denen eine nonverbale Kommunikation besonders üblich ist.

Es muss also in einer vernünftigen Weise bei einer Person "an kommen", dass der andere nicht will. Das kann je nach Situation, nach Vorgeschichte etc. extrem schief laufen, ohne dass man daraus einen justiziablen Vorwurf generieren kann.

Die ganze Problematik im Bereich der sexuellen Nötigung ist, wer was wollte und ob der Wille erkennbar war.

kleinundgrün schrieb:Ich denke, es dürfte absoluter Konsens sein, dass ich jemanden, den ich bewusstlos "finde" ohne konkrete Anhaltspunkte, dass eine Einwilligung vor liegt, nicht einfach besteigen darf.

Ich glaube da sind wir uns eh alle einig.

Aber wie du sagst, manchmal ist es nicht so einfach. Wir sind ja zum Glück alle keine Maschinen und funktionieren nach irgendwelchen Parametern. Und manchmal kann man auch etwas falsch verstehen oder interpretieren. Diese feine Linie ist es eigentlich worüber hier geredet wird. Nicht dieses offensichtliche. Und manchmal kann man vl. auch schlichtes Nein falsch verstehen. Da muss man dann vl. etwas direkter, strenger werden. Gerade wenn es nicht der Partner sondern ein Fremder ist, der dein Verhalten nicht eindeutig zuordnen kann.
Und deswegen kann man das auch so schwer pauschal sagen. Es hängt von der Entscheidung, Situation, Gedanken und Gefühlen ab. Diese ändern sich ja (hier gelernt) alle paar Minuten..

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Ganz einfach, du verletzt dich, rufst einen Notarzt und wirst dann aus irgendeinem Grund ohnmächtig.

Dann wirst du ggf. operiert.

Die Schriftform dient nur der Beweisbarkeit, falls es Ärger gibt, der Wille ist etwas, was nur im Kopf stattfindet.

Ganz schlechter vergleich. Ein notarzt muss einem bewusstlosen jede hilfe zukommen lassen, sonst macht er sich strafbar. Dabei wird ganz einfach angenommen, dass der bewusstlose zustimmt selbst dann, wenn er schriftlich bestimmte massnahmen ausgeschlossen hat und damit nicht einverstanden ist. Wäre verherend, wenn man das auch auf andere tätigkeiten an bewusstlosen ausweiten würde.

Die sexuelle zustimmung beim bewusstlosen/schlafenden ist da dann doch wieder eine ganz andere hausnummer und kann weder mit dem verkauf eines gartenstuhls noch mit dem zustimmen einer op verglichen werden.

Allgemein sollte eigentlich jedem klar sein, dass sex mit einer/einem bewusstlosen sicherlich strafrechtlich nicht ganz sauber ist. Anders sieht es aus, wenn die zu diesem zeitpunkt bewusstlose person bereits vorher schriftlich sein einverständniss gegeben hat. Mündlich greift in diesem falle nur, wenn zeugen vorhanden sind.

liaewen schrieb: Und manchmal kann man vl. auch schlichtes Nein falsch verstehen. Da muss man dann vl. etwas direkter, strenger werden. Gerade wenn es nicht der Partner sondern ein Fremder ist, der dein Verhalten nicht eindeutig zuordnen kann.

Was genau kann man an einem "Nein" falsch verstehen? Welche zusaetzlichen Bedeutungen hat denn "nein" ausser "nein"?

@Alarmi
Es kann zb. auch aus Scham sein. Sie will zwar, traut sich nicht und meint lieber mal nein. In einer Beziehung kann es auch sein, dass Frau mal grad keine Lust hat, aber durch das Anfassen sich umentscheidet usw.
Ich weiß ja nicht wie bürokratisch korrekt manche so bei ihrem Sexualleben sind..^^

gastric schrieb:und kann weder mit dem verkauf eines gartenstuhls noch mit dem zustimmen einer op verglichen werden

Auch an Dich die Frage, einfach weil es mich brennend interessiert:

Warum nicht?

Bei einer OP habe ich einen potentiell lebensbedrohlichen Zustand, der - da dürften wir uns doch einig sein - riskanter ist als Sex.
Und trotzdem kann ich vorher mit Wirkung für später zustimmen. Sogar bei OPs, die nicht medizinisch indiziert sind läuft das so.

Und wenn man mit dem Argument a majore ad minus sogar bei etwas wie einer OP eine vorangegangene Einwilligung gelten lässt, dann muss das doch erst recht für so etwas alltägliches wie sexuelle Handlungen gelten?

Ich verstehe ganz einfach nicht, warum eine OP ein ungeeignetes Beispiel sein soll.

@liaewen
Im Zweifelsfall heisst nein aber nunmal einfach nein! Und das hat respektiert zu werden, ohne Diskussion, ohne Bedraengen, ohne Kommentar!

Alarmi schrieb:Was genau kann man an einem "Nein" falsch verstehen? Welche zusaetzlichen Bedeutungen hat denn "nein" ausser "nein"?

Alle möglichen. Es kann spaßhaft gemeint sein, provozierend oder ernsthaft. Eine verbale Äußerung ist stets interpretationsfähig. Auch ein verbales "Ja" bedeutet nicht, dass der Täter die Gesamtumstände ignorieren kann und behaupten "Sie hat aber ja gesagt".