Without consent it's RAPE

@kleinundgrün
@Alarmi
@Kältezeit

Ich hoffe diese Annahme ist euch nicht zu unrealistisch.

Sie ist nüchtern und steht auf Bad Boys Rockertypen etc.

Nun lernt sie einen kennen und will mit ihm in die Kiste. Während sie dabei sind will er plötzlich etwas, was ihr zu weit geht, aber aus angst vor ihm (sie weiß ja wie gefährlich er sein kann) macht sie unter Schmerzen mit, lässt sich aber nichts anmerken, obwohl sie das gar nicht mehr wollte.

Zwei Fragen habe ich an euch: Ist das eine Vergewaltigung ? Und kann man ihm diese tat vorwerfen ? Er konnte ja nicht wissen, dass sie am Ende nicht mehr wollte.

@Bruderchorge
Es ist rein rechtlich keine Vergewaltigung, weil sie keine Willensaeusserung abgegeben hat, dass sie nicht mehr will.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Der Punkt ist aber, dass man das bei jeglichen sexuellen Handlungen behaupten kann.

Es geht darum: bei "normalem" Sex muss ich im Vorfeld nicht fragen: "Willste?". Der Partner zeigt es dadurch, dass er sich nicht ablehnend verhält, mitmacht, sein Interesse zeigt.

Bei Bewusstlosigkeit hat er zu keiner Zeit die Möglichkeit, in das Geschehen einzugreifen. Darum sollte da eine Absicherung im Vorfeld stattfinden, die für beide Seiten nur von Vorteil sein kann. Der bewusstlose Part, hat @Alarmi schon angesprochen, kann dann nämlich auch ausschließen, was eben nicht geschehen sollte / was nicht gewollt ist.

@Bruderchorge
Ist für mich keine Vergewaltigung. Man kann ihm ja auch nicht wirklich etwas vorwerfen....

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Ich hoffe diese Annahme ist euch nicht zu unrealistisch.

Sie ist nüchtern und steht auf Bad Boys Rockertypen etc.

Nun lernt sie einen kennen und will mit ihm in die Kiste. Während sie dabei sind will er plötzlich etwas, was ihr zu weit geht, aber aus angst vor ihm (sie weiß ja wie gefährlich er sein kann) macht sie unter Schmerzen mit, lässt sich aber nichts anmerken, obwohl sie das gar nicht mehr wollte.

Zwei Fragen habe ich an euch: Ist das eine Vergewaltigung ? Und kann man ihm diese tat vorwerfen ? Er konnte ja nicht wissen, dass sie am Ende nicht mehr wollte.

Für mich persönlich jetzt nicht.

Der "Vergewaltigende" muss ja auch wissen, dass er etwas gegen den Willen seines Sexpartners macht, damit er überhaupt das Bewusstsein dafür entwickelt, er macht etwas Falsches / Ungewolltes und sein Handeln dann umgehend einstellen kann.

Wenn sie natürlich mit schmerzverzerrtem Gesicht da liegt, verkrampft, dann sieht das wohl anders aus. Aber nicht, wenn sie sich nichts anmerken lässt.

Kältezeit schrieb:Wenn sie natürlich mit schmerzverzerrtem Gesicht da liegt, verkrampft, dann sieht das wohl anders aus. Aber nicht, wenn sie sich nichts anmerken lässt.

Selbst da wuerdest Du vor Gericht aber nicht mit einer Vergewaltigung durchkommen.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Selbst da wuerdest Du vor Gericht aber nicht mit einer Vergewaltigung durchkommen.

Vor Gericht scheinbar eher weniger, ich hab jetzt aber nur aus dem moralischen Aspekt heraus argumentiert.

Ich weiss jetzt auf Anhieb auch nicht, ob ich das als Vergewaltigung bezeichnen würde, aber verwerflich fänd ich es auf jeden Fall.

@Kältezeit
Es ist keine. Offenbar kann man von Maennern auch nicht verlangen, Schmerz von Lust zu unterscheiden. Die duerfen da doof sein und mangelnde Empathie zeigen.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Offenbar kann man von Maennern auch nicht verlangen, Schmerz von Lust zu unterscheiden. Die duerfen da doof sein und mangelnde Empathie zeigen.

Nun...

..ist schwierig. Ich hab auch mal vor Schmerzen geschrien, sah es aber nicht als nötig, den Sex einzustellen. Da wird sich dann ggf. eben in eine andre Position gedreht und gut ist. Oder es verbal geäußert.

Meistens wurde aber sowieso nachgefragt, ob alles okay sei.



Ich gehe mal stark davon aus, ohne eine Statistik dazu in der Hand zu haben, dass sich die wenigsten Frauen während des Sex' plötzlich umentscheiden und dem dann nicht entsprochen wird, sondern dass die meisten Vergewaltigungen aus einem GV hervorgehen, der schon von Anfang an nicht gewollt war.

Kältezeit schrieb:Es geht darum: bei "normalem" Sex muss ich im Vorfeld nicht fragen: "Willste?". Der Partner zeigt es dadurch, dass er sich nicht ablehnend verhält, mitmacht, sein Interesse zeigt.

Genau das ist aber interpretierbar. Siehe den Fall Lohfink.

Kältezeit schrieb:Bei Bewusstlosigkeit hat er zu keiner Zeit die Möglichkeit, in das Geschehen einzugreifen.

Das stimmt. Habe ich, wenn ich auf dem Beifahrersitz schlafe, aber auch nicht. Da vertraue ich ebenso darauf, dass der andere kein Schindluder treibt, sondern sich an das hält, was er als vereinbart an sehen konnte.

Ich stimme Dir aber vollkommen zu (und habe nie etwas anderes behauptet), dass sexuelle Praktiken, die besonders den Anschein erwecken könnten, sie seinen nicht vollkommen vom Willen der Beteiligten gedeckt, konkret geklärt werden sollten.

Bruderchorge schrieb:Zwei Fragen habe ich an euch: Ist das eine Vergewaltigung ? Und kann man ihm diese tat vorwerfen ? Er konnte ja nicht wissen, dass sie am Ende nicht mehr wollte.

Der fehlende Wille muss dem anderen erkennbar sein. Und zwar nach der Maßgabe, wie ein vernünftiger Dritter sich verhalten hätte.

Alarmi schrieb:Offenbar kann man von Maennern auch nicht verlangen, Schmerz von Lust zu unterscheiden. Die duerfen da doof sein und mangelnde Empathie zeigen.

Der Blödsinn wird echt nicht weniger. Du kotzt Dich einfach nur aus und stellst allenthalben steile Thesen auf.
Selbstverständlich kann man von Männern dies erwarten. Und es wird erwartet.

Kältezeit schrieb:..ist schwierig. Ich hab auch mal vor Schmerzen geschrien, sah es aber nicht als nötig, den Sex einzustellen. Da wird sich dann ggf. eben in eine andre Position gedreht und gut ist. Oder es verbal geäußert.

Meistens wurde aber sowieso nachgefragt, ob alles okay sei.

Klar, das kommt vor. Es ist mir aber auch schonmal passiert, dass ich echt den Kerl stoppen musste, weil der nichts kapiert hat.

Kältezeit schrieb:Ich gehe mal stark davon aus, ohne eine Statistik dazu in der Hand zu haben, dass sich die wenigsten Frauen während des Sex' plötzlich umentscheiden und dem dann nicht entsprochen wird, sondern dass die meisten Vergewaltigungen aus einem GV hervorgehen, der schon von Anfang an nicht gewollt war.

Sollte man annehmen, ja.

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich kann man von Männern dies erwarten. Und es wird erwartet.

In dem Zusammenhang wie er hier geschildert wurde, naemlich dass eine Frau ein schmerzverzerrtes Gesicht zeigt, aber nicht sagt, dass sie den Sex abbrechen moechte, offenbar nicht. Denn es wuerde in keinem Fall als eine Vergewaltigung gelten. Das heisst in meinen Augen, dass der Mann nicht erkennen muss, wenn die Frau Schmerzen hat und nicht dazu verpflichtet ist, nachzufragen, ob er aufhoeren soll! Oder siehst Du das anders?

Und wieder lauter Dinge welche ich nie behauptet habe. Aber danke für die Unterstellungen.

Jetzt wird es langsam surreal. Wo habe ich Dir etwas unterstellt? Bitte gib mir dazu mal ein Zitat.

Verschiedene Fälle sind verschieden zu Werten und deshalb kann man keine generelle Aussage treffen.

Oh, plötzlich. Vorher wurden Gartenstuhlverleih, OP , Fetischismus und andere Fälle als Beispiel dafür genannt, dass ein Einverständnis nicht grundsätzlich erlischt. Dann können wir das alles ja jetzt als off-topic löschen lassen. Hier geht es nämlich nicht um andere Fälle, sondern um Sex.
Du musst also anderen Usern nicht beibringen, dass das für andere Fälle nicht gilt, die die ganze Zeit nichts anderes schreiben.

Richtig, ein einmal gegebenes Einverständnis gilt eben nicht grundsätzlich, weil es verschiedene Fälle gibt, die verschieden zu werten sind. So, wie Du jetzt auch schreibst und angeblich seit Tagen erklären möchtest.
Nichts anderen schreibe ich die ganze Zeit.

Aus welchem Grund widersprichst Du mir dann immer wieder und behauptest, dass ich Dir was unterstelle, wenn Du exakt das gleiche meinst wie ich, wenn ich schreibe, dass Sex eben nicht dasselbe ist wie eine OP oder ein Kaufvertrag.
Hier geht es ausdrücklich um Sex, nicht um Urlaubsfahrten und nicht um einen Friseurbesuch.
Es wurde auf verschiedenste Weise erklärt, was die Unterschiede sind.
Es wurde erklärt, warum beim Sex ein einmal gegebenes Einverständnis eben nicht weiter gelten kann. Warum das bei OPs anders ist, bei Kaufverträgen u.s.w..
"Without consent it´s rape" soll für keinen anderen Lebensbereich gelten.
Außer, Dein Gartenstuhl würde .... lassen wir das.

@kleinundgrün

Ja ich weiß, ich wollte nur mal einen Gegenbeispiel einbringen zu der "Besteht der Wille fort" Frage und ein Beispiel für eine problematische Situation einwerfen, bei der sich der Wille sogar eindeutig ändert und es trotzdem straffrei sein kann.

Ich sehe gerade @FF dreht die Zeit auf 08:00 früh zurück :D

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Siehe den Fall Lohfink.

Beim Fall Lohfink gibt's nicht viel zu interpretieren für mich.

Ich sehe bei ihr nirgends eine Unfreiwilligkeit oder Abwehrhaltung. Sie liegt mit offenen Armen und Beinen da, grinst in die Kamera.

Was aber nicht ausgeschlossen werden kann, ist, dass sie im nüchternen Zustand vielleicht nicht so offenherzig mit den 2 Jungs rumgeschmust hätte und sich im nachhinein tatsächlich vergewaltigt fühlt, weil sie einfach nen Filmriss hat. Sie war aber nicht weggetreten - für mich ist in dem Video, das ich kenne, keine Vergewaltigung erkennbar.

Aber anderer Thread.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Es ist mir aber auch schonmal passiert, dass ich echt den Kerl stoppen musste, weil der nichts kapiert hat.

Ja, mir auch, der konnte aber mein Gesicht nicht sehen, weil er .. egal.

Ich kann schwer sagen, ob man nun vom Sexpartner verlangen kann, dass der beim gemeinsamen Techtelmechtel jede Stimmungsschwankung erkennen können muss. Ist er im Zustand höchster Erregung, bekommt er das vielleicht wirklich nicht so mit.

Alarmi schrieb:Oder siehst Du das anders?

Ja.

Natürlich muss er im Zweifel nach fragen, wenn sich aus den Gesamtumständen für ihn ergeben muss, dass er gerade gegen den Willen des anderen handelt.

Das ist aber - wie nun schon unzählige Male ausgeführt - kein Problem der Gesetzgebung, sonder eines der Tatsachenfeststellung. In der Regel habe ich zwei Aussagen, die sich in der Regel widersprechen.
In seltenen Fällen habe ich Zeugen - deren Aussagen aber auch mit Zweifel zu verwerten sind (wenn es die Kumpel des Täters oder die des Opfers sind z.B.) und noch seltener Filme. und auch da kann ich nicht in den Kopf der Handelnden schauen.

@Bruderchorge
Der bloße Wille ist auch zu wenig - es muss stets der erkennbare Wille sein.

Bruderchorge schrieb:Ja ich weiß, ich wollte nur mal einen Gegenbeispiel einbringen zu der "Besteht der Wille fort" Frage und ein Beispiel für eine problematische Situation einwerfen, bei der sich der Wille sogar eindeutig ändert und es trotzdem straffrei sein kann.

Eindeutig war die Willensaenderung hier ja nur fuer die Betroffene.

Kältezeit schrieb:Ich kann schwer sagen, ob man nun vom Sexpartner verlangen kann, dass der beim gemeinsamen Techtelmechtel jede Stimmungsschwankung erkennen können muss. Ist er im Zustand höchster Erregung, bekommt er das vielleicht wirklich nicht so mit.

Ja, eben. Aber es gibt schon manche, die da besonders ruecksichtslos sind.

kleinundgrün schrieb:Natürlich muss er im Zweifel nach fragen, wenn sich aus den Gesamtumständen für ihn ergeben muss, dass er gerade gegen den Willen des anderen handelt.

Bedeutet das nicht, dass im Fall GLL haette nachgefragt werden muessen? Sie hat ja immerhin eine verbale Missfallensaeusserung getaetigt. Oder reicht das nicht? Ab wann muss denn nachgefragt werden? Wann reichen die Gesamtumstaende aus?

@Alarmi
@kleinundgrün

Die Ãœberschrift hier bezieht sich nur auf Willen bzw Zustimmung, da steht nicht erkennbar. ;)

Alarmi schrieb:Bedeutet das nicht, dass im Fall GLL haette nachgefragt werden muessen?

Warum? Da war es wohl recht offenkundig (ich habe den Film nicht gesehen), dass sie sich nicht gegen den Sex gewehrt hat, sondern gegen das an den Hals fassen und gegen das filmen. Steht aber im anderen Thread mit diversen Links.

Alarmi schrieb:Wann reichen die Gesamtumstaende aus?

Das kann man nur im Einzelfall klären.

Bruderchorge schrieb:Die Ãœberschrift hier bezieht sich nur auf Willen bzw Zustimmung, da steht nicht erkennbar. ;)

Ja, da hast Du recht, Du Haarspalter :)

@Bruderchorge
Es gibt keine nicht erkennbare Zustimmung. Wie soll das funktionieren? Bei Ablehnung ist es schwieriger.