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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr├Ąge Ôľ¬ Schl├╝sselw├Ârter: Sex, Drogen, Vergewaltigung Ôľ¬ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

29.06.2016 um 13:33
@Alarmi
Is richtig. Allerdings k├Ânnen beide Seiten entweder nachfragen oder sich aber genauer ausdr├╝cken. Ein Gespr├Ąch besteht selten aus nur einem Wort.


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29.06.2016 um 13:33
@kleinundgr├╝n
Dann muss eben nachgefragt werden! Ein Nein einfach ignorieren und weitermachen geht gar nicht!


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Without consent it's RAPE

29.06.2016 um 13:33
@Alarmi
Es ist v├Âllig ok wenn es f├╝r dich SO ist. Nicht aber f├╝r die Allgemeinheit. Und das sollte dir langsam aber sicher klar werden. Du kannst nicht immer von DIR ausgehen. Jeder Mensch ist individuell und verh├Ąlt sich auch so. Ein kommentarloses Nein muss nicht immer als ein "fass mich nicht an" gelten. F├╝r viele vielleicht schon, f├╝r eine andere Gruppe wieder nicht. Das kannst nicht du bestimmen. Zwischenmenschliche Beziehungen sind nunmal nicht vorprogrammiert und folgen einem Parameter wie schon oben beschrieben. Und dass du mal nein sagst und das von deinem Gegen├╝ber nicht verstanden wird kann eben auch mal vorkommen. Da reden wir aber nicht mal von Gewaltbereitschaft.


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29.06.2016 um 13:35
@liaewen
Ich weiss, dass es fuer die Allgemeinheit nicht so ist. Umso mehr bin ich der Meinung, dass ins Strafgesetz zum Thema Vergewaltigung ein Passus in die Richtung "nein heisst nein" aufgenommen werden muss!

Fuer die vergewaltigte Person muss ein "Nein" oder "Hoer auf" ausreichend sein. Sonst kann der Taeter immer behaupten, gedacht zu haben, es waere nicht Ernst gemeint gewesen. Mit einem solchen Passus nimmt man die aktive Person in die Pflicht, sich rueckzuversichern.


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29.06.2016 um 13:37
@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Und wenn man mit dem Argument a majore ad minus sogar bei etwas wie einer OP eine vorangegangene Einwilligung gelten l├Ąsst, dann muss das doch erst recht f├╝r so etwas allt├Ągliches wie sexuelle Handlungen gelten?
Weil du bei einer op dem zustand der bewusstlosigkeit ebenfalls einwilligen musst. Du musst der vollnarkose zustimmen. Das ist bei sexuellen handlungen nicht der fall. Du stimmst der sexuellen handlung bei bewusstsein zu. Ich denke die wenigsten von uns haben ihrem sexualpartner klipp und klar gesagt, dass sie ruhig weiter machen k├Ânnen, wenn man im suffkoma liegt oder w├Ąhrenddessen einschl├Ąft oder aber sich den kopf dabei so heftig anst├Âsst, dass man das bewusstsein verliert.

Und genau da liegt eben der unterschied. Bei der op willigt man ein, dass die handlungen bei bewusstlosigkeit durchgef├╝hrt werden. Beim sex ist das eher nicht der fall und muss vorher eindeutig gekl├Ąrt werden (wie eben bei der op auch). Eine einfache einwilligung zur handlung ansich reicht da nicht aus. Dem zustand, in dem man sich w├Ąhrend der handlung befindet, muss ebenfalls zugestimmt werden.


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29.06.2016 um 13:38
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Dann muss eben nachgefragt werden! Ein Nein einfach ignorieren und weitermachen geht gar nicht!
In der Regel ja, aber nicht grunds├Ątzlich. Wenn aus den Gesamtumst├Ąnden hervor geht, dass ein "nein" kein nein ist und ein "ja" kein ja, dann gen├╝gt das.

Wie gesagt, drehen wir den Fall um:
Der T├Ąter bedroht das Opfer und presst ihm ein "Ja" ab. Die Gesamtumst├Ąnde ergeben: Das "Ja" ist keine Zustimmung. Wenn man blo├č auf die verbale ├äu├čerung gehen w├╝rde, h├Ątte der T├Ąter freie Bahn.


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29.06.2016 um 13:39
@kleinundgr├╝n
Das ist fuer das, was ich fordere, aber auch total unwichtig!

Bist Du mit mir einer Meinung, dass es einen "Nein heisst Nein"-Passus geben sollte? Und wenn nicht, warum nicht?


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29.06.2016 um 13:40
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb: Sonst kann der Taeter immer behaupten, gedacht zu haben, es waere nicht Ernst gemeint gewesen.
Nein, das kann er gerade nicht behaupten. Weil die Umst├Ąnde nicht nach seinem pers├Ânlichen Empf├Ąngerhorizont bewertet werden, sondern - wie nun auch schon mehrfach dar gelegt - nach Ma├čst├Ąben eines vern├╝ftigen Dritten.


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29.06.2016 um 13:42
@kleinundgr├╝n
Auch Massstaebe eines vernuenftigen Dritten sind hoechst subjektiv!


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29.06.2016 um 13:44
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb: Und wenn nicht, warum nicht?
Weil es im Umkehrschluss ein "Ja ist Ja" bedeutet. Und weil es auch an dieser Stelle Leute geben mag, die eben "Nein" sagen wollen, solange klar ist, dass es nicht so gemeint ist.
Zudem w├Ąre ein solcher Passus vollkommener juristischer Unfug, da auch bei einem verbalen "Nein" gepr├╝ft werden m├╝sste, wie der "Nein-Sager" es gemeint hat. Denn eine Sexuelle Handlung mit einer objektiven Zustimmung der beteiligten kann nicht strafbar sein.
Zitat von gastricgastric schrieb:Du stimmst der sexuellen handlung bei bewusstsein zu. Ich denke die wenigsten von uns haben ihrem sexualpartner klipp und klar gesagt, dass sie ruhig weiter machen k├Ânnen, wenn man im suffkoma liegt oder w├Ąhrenddessen einschl├Ąft oder aber sich den kopf dabei so heftig anst├Âsst, dass man das bewusstsein verliert.
Aber wenn man das m├Âchte - warum sollte man das nicht d├╝rfen?
Zitat von gastricgastric schrieb:Eine einfache einwilligung zur handlung ansich reicht da nicht aus. Dem zustand, in dem man sich w├Ąhrend der handlung befindet, muss ebenfalls zugestimmt werden.
Niemand behauptet etwas anderes. selbstverst├Ąndlich muss sich eine Zustimmung auf alle relevanten Umst├Ąnde beziehen.


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29.06.2016 um 13:46
@Alarmi
Das ist eben in dem Fall bei Nein auch so.
Daran wird man nichts ├Ąndern k├Ânnen. Solange es Menschen gibt, wird eben ein Nein oder Ja nicht immer nur das bedeuten. Daher finde ich es ├╝bertrieben sowas im Gesetz zu verankern.
Wieso denn auch? Ich mein sp├Ątestens wenn du nein sagst, und er macht weiter und vergewaltigt dich (aus deiner Sicht) wird er vor Gericht sagen, "ja sie hat zwar nein gesagt, aber ich empfand es nicht so", weil?.. Naja Ausrede kannst [] hier einf├╝gen...


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29.06.2016 um 13:47
@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Aber wenn man das m├Âchte - warum sollte man das nicht d├╝rfen?
Darf man doch. Man muss es nur vorher eindeutig kl├Ąren.
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Niemand behauptet etwas anderes. selbstverst├Ąndlich muss sich eine Zustimmung auf alle relevanten Umst├Ąnde beziehen.
Ich habe auch nichts anderes geschrieben :D
Zitat von gastricgastric schrieb:Allgemein sollte eigentlich jedem klar sein, dass sex mit einer/einem bewusstlosen sicherlich strafrechtlich nicht ganz sauber ist. Anders sieht es aus, wenn die zu diesem zeitpunkt bewusstlose person bereits vorher schriftlich sein einverst├Ąndniss gegeben hat. M├╝ndlich greift in diesem falle nur, wenn zeugen vorhanden sind.
Beitrag von gastric (Seite 77)


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29.06.2016 um 13:49
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Weil es im Umkehrschluss ein "Ja ist Ja" bedeutet.
Nein, eben nicht! Dein Messer am Hals musst Du ja wohl auch nach Massstaeben eines vernuenftigen Dritten beurteilen, oder faellt das da weg?
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Zudem w├Ąre ein solcher Passus vollkommener juristischer Unfug, da auch bei einem verbalen "Nein" gepr├╝ft werden m├╝sste, wie der "Nein-Sager" es gemeint hat.
Ja, sicher! Der Partner, der das Nein zu hoeren bekommt, hat innezuhalten und nachzufragen! Genau das ist es, was ich gerne erreicht sehen wuerde! Wo ist das Problem dabei?
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Denn eine Sexuelle Handlung mit einer objektiven Zustimmung der beteiligten kann nicht strafbar sein.
Sorry, aber ich verstehe Deine Argumentation nicht! Sobald ein Nein im Raum steht, wie kannst Du da von einer objektiven Zustimmung sprechen?
Zitat von liaewenliaewen schrieb:Daran wird man nichts ├Ąndern k├Ânnen. Solange es Menschen gibt, wird eben ein Nein oder Ja nicht immer nur das bedeuten. Daher finde ich es ├╝bertrieben sowas im Gesetz zu verankern.
Wieso denn auch? Ich mein sp├Ątestens wenn du nein sagst, und er macht weiter und vergewaltigt dich (aus deiner Sicht) wird er vor Gericht sagen, "ja sie hat zwar nein gesagt, aber ich empfand es nicht so", weil?.. Naja Ausrede kannst [] hier einf├╝gen...
Genau aus diesem Grund bin ich ja der Meinung, dass es im Gesetz verankert sein sollte. Er kann der Meinung sein ich haette es nicht so gemeint soviel er will, er soll sich dann eben rueckversichern, damit er sicher weiss, woran er ist!


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29.06.2016 um 13:52
@Alarmi
Ja also r├╝ckversichern ist nat├╝rlich ein super Tipp. Also miteinander reden und sagen "hey ich will mit dir nicht schlafen, lass deine h├Ąnde und dein teil dort wo es hingeh├Ârt". Das w├Ąre eindeutig und wenn dann immernoch gedr├Ąngt wird oder sogar mit Gewalt gehandelt wird, ist es eindeutig. Da hat man dann wohl auch physische Sch├Ąden und somit kann der T├Ąter ja nicht mehr aus.


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29.06.2016 um 13:52
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Auch Massstaebe eines vernuenftigen Dritten sind hoechst subjektiv!
Tja. Dann bleiben Dir f├╝r die Tatsachenfeststellung die folgenden beiden Optionen:

1. Du hat ein allwissendes Wesen, das Dir den Sachverhalt, wie er war, korrekt mitteilen kann.
2. Du schei├čt auf ein "im Zweifel f├╝r den Angeklagten" und l├Ąsst den blo├čen Anschein gelten.

Ersteres d├╝rfte ausscheiden, zweiteres empfinde ich als das gr├Â├čere ├ťbel. Aber da kann man nat├╝rlich geteilter Meinung sein.


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29.06.2016 um 13:52
@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Aber wenn man das m├Âchte - warum sollte man das nicht d├╝rfen?
Du darfst doch. Wenn es beide wollen, es dementsprechend absprechen, wird es damit auch keine Probleme geben. Dennoch sollte klar sein, da├č auch eine schriftliche Absicherung in diesem Fall kein rechtsg├╝ltiges Dokument ist, sondern eher eine Art Vertrag, an den sich die Vertragspartner zwar pers├Ânlich gebunden f├╝hlen, dieser aber nicht rechtswirksam ist, im Gegensatz zur Einverst├Ąndniserkl├Ąrung vor einer OP.


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29.06.2016 um 14:01
@liaewen
Das reicht doch auch nicht! Es muss sich doch koerperlich gewehrt werden!

@kleinundgr├╝n
Der Schluss daraus ist dann, dass man nur dann etwas als Vergewaltigung verurteilen kann, wenn es eindeutige Verletzungen gibt.

Und ich finde, das sollte nicht so sein. An der Stelle muessen wir dann wohl am Punkt "Agree to Disagree" ankommen.


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29.06.2016 um 14:02
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Du darfst doch. Wenn es beide wollen, es dementsprechend absprechen, wird es damit auch keine Probleme geben.
Dem wurde aber wiederholt widersprochen.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Dennoch sollte klar sein, da├č auch eine schriftliche Absicherung in diesem Fall kein rechtsg├╝ltiges Dokument ist
???


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29.06.2016 um 14:02
Ein blo├čes "Nein!" wird - auch wenn der Passus im Gesetz verankert wird, stets auf den Kontext gepr├╝ft werden und nicht automatisch einer Vergewaltigung zugeordnet. So naiv ist doch hoffentlich niemand und glaubt das, oder? Die Umst├Ąnde sind am Ende ausschlaggebend, was warum folgte und wie es sich zugetragen hat. Nur ein Nein, wird nie ausreichen.
Zitat von liaewenliaewen schrieb:Ja also r├╝ckversichern ist nat├╝rlich ein super Tipp. Also miteinander reden
Machen doch hoffentlich auch all diejenigen in einer Beziehung oder wer f├╝hrt hier so eine asoziale Beziehung, dass er auch an bewusstlosen Partnern rumspielt?!

Mich wundert die momentane Diskussion etwas, weil in Beziehungen viele Dinge doch besprochen werden und das Zusammenspiel auch nonverbaler Natur Spa├č und Zustimmung bedeutet oder eben Ablehnung - aber das wissen die meisten und m├╝ssen das nicht explizit w├Ąhrenddessen erkl├Ąren. Sei es nur ein Stellungswechsel - folgt da ein Nein, wird der Akt noch lange nicht zur Vergewaltigung. Eigentlich hoffe ich auch sehr, dass ihr hier alle ├╝ber ├╝bergriffiges Verhalten von Fremden oder gerade kennengelernten Leuten sprecht - sollte das in Beziehungen passieren, l├Ąuft scheinbar eh etwas komplett falsch.


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29.06.2016 um 14:05
@Interested
Leider Gottes passieren aber auch viele Vergewaltigungen in Beziehungen.


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