Without consent it's RAPE

@Alarmi
Na ich weiß es jetzt nicht, aber ich denke das ist völlig automatisch oder? Ich mein wenn der Typ mir gegen meinen Willen sein Teil rein steckt. Da hat man ja nicht nur Verletzungen in der Vagina, sondern vl. sogar blaue Flecken.

@Interested
Ja davon gehe ich mal stark aus. Bzw. hoffe ich es stark.
Weil wie schon oben erwähnt, sollte gerade in einer Beziehung klar sein, wie man ein Nein interpretieren kann/soll.
Bei fremden Personen ist das schwierig. Vor allem wenn nicht mehr aus meinem Mund kommt, als Nein. Nein für was? Es ist eben so seltsam wohin die Diskussion führt.
Aber ich lass das jetzt lieber sein.

Interested schrieb:Ein bloßes "Nein!" wird - auch wenn der Passus im Gesetz verankert wird, stets auf den Kontext geprüft werden und nicht automatisch einer Vergewaltigung zugeordnet.

Genau.

Interested schrieb:Machen doch hoffentlich auch all diejenigen in einer Beziehung oder wer führt hier so eine asoziale Beziehung, dass er auch an bewusstlosen Partnern rumspielt?!

Es spielt im Grunde keine Rolle, ob es ein Partner ist oder ein Fremder. Wenn man nicht "guten Gewissens" davon aus gehen kann, dass eine sexuelle Handlung gewollt ist, dann darf sie nicht statt finden.
Den Partner kennt man allerdings besser, als einen Fremden, so dass in der Regel eine Zustimmung oder Ablehnung "bekannt" ist und nicht verbalisiert wird.

@Alarmi
Bei uns in Österreich scheint das anderst zu sein..
http://www.jusline.at/201_Vergewaltigung_StGB.html
Da reicht es schon wen er ihr die Freiheit entzieht. Das dürfte für den Sex bei der Vergewaltigung eigentlich Voraussetzung sein...

@Alarmi

Ja - aber da ist dann auch generell schon was nicht in Ordnung. Und nicht umsonst gibt es ja auch Vergewaltigung in der Ehe, die mittlerweile - zum Glück, strafbar ist.

kleinundgrün schrieb:Wenn man nicht "guten Gewissens" davon aus gehen kann, dass eine sexuelle Handlung gewollt ist, dann darf sie nicht statt finden.

Da sind wir uns absolut einig. Dennoch ist hier auch das zwischenmenschliche Zusammenspiel nicht zu vernachlässigen - und genau das wird dann eben auch vor Gericht geprüft. Die Umstände werden immer geprüft - und das ist auch gut so.

@liaewen
Na zum bloßen Nein, habe ich mich ja bereits geäußert und so ist es vom Gesetzgeber auch nicht gedacht, wie es einige wohl leider missinterpretieren.

interrobang schrieb:Da reicht es schon wen er ihr die Freiheit entzieht.

Nicht ganz.
Er muss mittels dieses Freiheitsentzuges "nötigen". Das bedeutet, der Freiheitsentzug ist ein Druckmittel (wie eine Waffe oder unmittelbarer Zwang), um den Willen des Opfers zu brechen.

Das ist im deutschen StGB nicht anders.

@interrobang

Die Grundproblematik bleibt bestehen bzw. dehnt sich dann auf die Entziehung der Freiheit aus.

Es ist eine Gradwanderung, man kann und sollte dabei nicht pauschalisieren, aber da waren wir uns ja sowieso einig.

@kleinundgrün

Photographer73 schrieb:Dennoch sollte klar sein, daß auch eine schriftliche Absicherung in diesem Fall kein rechtsgültiges Dokument ist

Wer auf solche Arten von außergewöhnlichem Sex steht, tauscht sich in der Regel ja auch vorher darüber aus. Eine schriftliche Absicherung kann deshalb auch nicht schaden. Dennoch würde sie vor keinem Gericht, wenn es hart auf hart kommt, Bestand haben, weil sie nicht rechtsgültig ist, wie z.B. auch ein Skalvenvertrag. Ein solcher Vertrag begründet keine einforderbaren Rechte und Pflichten, denn er verstößt gegen die guten Sitten und ist demnach nach § 138 Absatz 1 BGB nichtig. Das ist der Unterschied zu Deiner angeführten Einverständniserklärung bei einer OP, die Rechtsgültigkeit. Somit sind die beiden Dinge auch nicht vergleichbar.

liaewen schrieb:Na ich weiß es jetzt nicht, aber ich denke das ist völlig automatisch oder? Ich mein wenn der Typ mir gegen meinen Willen sein Teil rein steckt. Da hat man ja nicht nur Verletzungen in der Vagina, sondern vl. sogar blaue Flecken.

Nicht unbedingt. Es gibt ja viele Opfer, die eben so wenig Gegenwehr wie moeglich leisten, damit es so wenig unangenehm wie moeglich wird.

@Photographer73
Hm.. Aber hast du Sowas nicht bei Handlungen psychischer Störungen (ich glaube so nanntest du es irgendwie zusammengefasst) also SM oder Sex mit einer weggetretenden, empfohlen? Für was Dan machen wen es ja keinen bestand hat?


@Bruderchorge
@kleinundgrün
Gut Dan so...

Photographer73 schrieb: Dennoch würde sie vor keinem Gericht, wenn es hart auf hart kommt, Bestand haben,

Selbstverständlich würde sie das. Sie hat die selbe Beweiskraft, wie irgend ein beliebiges anderes Schriftstück.

Ich vermute, Du möchtest ausdrücken, dass ein solches Dokument kein Recht generiert, diese Handlungen durchzuführen. Das stimmt natürlich.

Photographer73 schrieb:Das ist der Unterschied zu Deiner angeführten Einverständniserklärung bei einer OP

Die Einverständniserklärung der OP begründet auch kein absolutes Recht, operieren zu dürfen. Wenn ich noch auf dem OP-Tisch kurz vorm einschlafen einen abweichenden Willen zum Ausdruck bringe, hat der Chirurg die Hände von mir zu lassen.
Das ist in dem Punkt genau das selbe.

@Alarmi
Ja aber diese Fälle werden immer ein problem sein wen man keine handfesten Beweise hat...

Da nutzt auch eine nein heißt nein Regelung nicht viel. Sie sagt sie sagte nein und er sagt ie sagte nicht nein.

Leider bleibt das beste was man machen kann um sich vor Vergewaltigungen zu schützen auf sich achtzugeben. Gesetze werden das nie lösen können.

Alarmi schrieb:Nicht unbedingt. Es gibt ja viele Opfer, die eben so wenig Gegenwehr wie moeglich leisten, damit es so wenig unangenehm wie moeglich wird.

In der Tat. Und es gibt auch Mittel, den Widerstand des Opfers ohne den Einsatz unmittelbarer körperlicher Gewalt zu brechen. in solchen Fällen sieht es mit Spuren am Körper des Opfers schlecht aus.

@interrobang

interrobang schrieb:aber diese Fälle werden immer ein problem sein wen man keine handfesten Beweise hat...

Das ist richtig, aber solange das Opfer sich wehren MUSS, um den Fall rein juristisch ueberhaupt zu einer Vergewaltigung zu machen, hat ein Opfer, das sich nicht wehrt, gar keine Chance, ueberhaupt die Tat anzuzeigen, weil der Taeter gar keine Vergewaltigung in dem Sinne begangen hat.

Das finde ich aeusserst problematisch.

@Photographer73
Paragraph 228 StGB
Einverständlich vorgenommene sado maso Praktiken, die zu Körperverletzung en führen, verstossen nicht gegen die guten Sitten. Sittenwidrig ist die Tat jedoch, wenn bei objektiver Betrachtung der Einwilligende in konkrete Todesgefahr gerät.
BGH, 26.05.2004, 2StR 505/03

@Alarmi
Es ist auch problematisch. Das ist völlig richtig. Nur irgendwo auch verständlich. Man kann eben auch nur was machen, wenn es Beweise gibt. Sonst könnte man jeden falsch beschuldigen oder aber bestrafen, nur weil die Frau vl. boshaft ist. Oder wegen ihrem Ansehen so darstellen muss. etc. Es gibt sicher auch andere Gründe warum Frauen Männer anzeigen. Aber man muss eben an die andere Seite denken und nicht immer nur an die Frauen. So blöd es auch klingt, leider.

@liaewen
Es werden auch Vergewaltigungen ohne Beweise als solche verurteilt. Es muessen nicht immer Verletzungen und DNA im Spiel sein. Man schaut sich da durchaus auch an, wie glaubwuerdig Opfer und Taeter sind.

@Alarmi
@liaewen
Ll
Ich glaube nicht das das so gehandhabt wird das körperliche Unversehrtheit automatisch einen Freispruch für den Tätern als Folge hat.

Die glaubwürdigkeit der beteiligten wird auch eine Rolle spielen.

@interrobang
Sagte ich ja grade. Aber die Befragung ist meistens eine Tortur fuer die vergewaltigte Person.

Alarmi schrieb:Das finde ich aeusserst problematisch.

Aber so ist es ja nicht.

Das mit dem "sich wehren müssen" ist wohl nicht so deutlich geworden. selbstverständlich muss man sich nicht wehren, damit es eine Vergewaltigung ist.

Der Punkt ist - mal wieder - eine Frage der Tatsachenfeststellung und dem, was der Täter wahrnehmen musste.
Wenn die Situation sich so dar stellt, dass z.B. aus einem "Herum machen" ein ungewolltes mehr wurde und von außen nicht ausreichend klar werden konnte, dass der Täter die Situationsänderung mitgekommen musste, dann stellt sich - je nach konkreter Situation - die Frage, ob das Opfer seinen Willen ausreichend klar zum Ausdruck gebracht hat.

Du darfst nicht den Fehler begehen, Dir ein Urteil zu schnappen und daraus zu generalisieren. Nur weil in einem ganz konkreten Fall ein "sich nicht wehren" als zu wenig an gesehen wurde, heißt das nicht, dass das generell so ist.

kleinundgrün schrieb:Wenn die Situation sich so dar stellt, dass z.B. aus einem "Herum machen" ein ungewolltes mehr wurde und von außen nicht ausreichend klar werden konnte, dass der Täter die Situationsänderung mitgekommen musste, dann stellt sich - je nach konkreter Situation - die Frage, ob das Opfer seinen Willen ausreichend klar zum Ausdruck gebracht hat.

Genau das ist das Problem! Und genau das ist die Frage, die das Opfer sich sowieso immer und immer wieder stellt!