Without consent it's RAPE

@Alarmi
@interrobang
Das war mir leider nicht so bekannt.

@Alarmi
Das mag sicher sein das die Befragung unangenehm ist. Allerdings wird man auf diese nie verzichten können.

Da wird keine Gesetzesänderung etwas machen können.

liaewen schrieb:Man kann eben auch nur was machen, wenn es Beweise gibt. Sonst könnte man jeden falsch beschuldigen oder aber bestrafen, nur weil die Frau vl. boshaft ist.

Man kann Aussagen schon recht gut auf ihren wahrscheinlichen Wahrheitsgehalt hin bewerten. Gerade in Fällen des sexuellen Missbrauchs von Kindern - der oft innerfamiliär statt findet - fehlen in der Regel "harte" Beweise.
Auch da hängt es von den Gesamtumständen ab, ob eine Aussage "genug" ist, einen Menschen zu verurteilen.

Alarmi schrieb:Genau das ist das Problem! Und genau das ist die Frage, die das Opfer sich sowieso immer und immer wieder stellt!

Nur gibt es dafür keine Lösung. Man kann nur für etwas bestraft werden, das man mitbekommen hat. Wenn ich nicht weiß, dass eine Nötigungshandlung vor liegt - weil ich davon aus gehen darf, dass die Handlung dem Willen des anderen entspricht - wüsste ich nicht, was da strafwürdig ist.

@kleinundgrün
@interrobang

interrobang schrieb:Hm.. Aber hast du Sowas nicht bei Handlungen psychischer Störungen (ich glaube so nanntest du es irgendwie zusammengefasst) also SM oder Sex mit einer weggetretenden, empfohlen? Für was Dan machen wen es ja keinen bestand hat?

Einvernehmlich gelebte Vorlieben für sadomasochistische Praktiken fallen heute nicht mehr unter sexuelle Präferenzstörungen, Somnophilie schon. Die Übergänge sind aber auch hier relativ fließend und werden immer wieder sehr unterschiedlich bewertet. Eiine solche Absicherung ist eher ein persönlicher Vertrag, der bei einer Gerichtsverhandlung zwar einfließen wird, innerhalb der Beweisaufnahme, aber keine wirkliche Rechtsgültigkeit hat. So kann z.B. niemand, der mit einem anderen einen Sklavenvertrag geschlossen hat, daraus entstehende Rechte vor Gericht einfordern, weil er gegen die grundlegenden Prinzipien unserer Moralvorstellungen verstößt. Damit fällt er unter ein sittenwidriges Rechtsgeschäft.

@RossettaStone

Ich beziehe mich auf Verträge unter den Parteien und deren Rechtsgültigkeit, siehe oben.

@Photographer73
Doch. Sadomasochismus zählt dazu. Ich hab extra nachgesehen.

Ein sklavenvertrag geht eben nicht weil Sklaverei verboten ist. Sex ist allerdings nicht verboten.

@Alarmi

Die Diskussion ist immer noch so laecherlich wie die ganze Zeit! :D

Was genau wird hier eigentlich diskutiert? Der eigentliche Sinn war eigentlich kritisch zu hinterfragen wo nach der Meinung der teilnehmenden User Vergewaltigung anfängt und wann man eben doch von einer Mitschuld des vermeintlichen Opfers ausgehen muss. Ich meine es gibt ja einfach diese Fälle, wo eine Frau, die eigentlich in nüchternem Zustand etwas nicht möchte, genau dieses in alkoholisiertem Zustand mitmacht bzw. mit sich machen lässt. Ist das dann Vergewaltigung?

In diesem Zusammenhang auch mein letzter Beitrag hier: Beitrag von DoctorThrax (Seite 69)

Darauf ging nur leider niemand ein.

@Photographer73
Du verwechselst zwei unterschiedliche Dinge:

1. Die Beweiskraft eines Schriftstückes bezüglich möglicher Vereinbarungen, die man geschlossen hat, um darauf auf die Freiwilligkeit rück schließen zu können.

2. Die Verbindlichkeit eines Vertrages. Weder bei einer OP noch bei sexuellen Handlungen sind die Verträge dahin gehend verbindlich, dass ich die Handlung dulden muss.

DoctorThrax schrieb:Ist das dann Vergewaltigung?

Die Antwort ist leicht.

Eine so vereinfachte Darstellung kann man nicht pauschal beantworten. Es käme auf die konkreten Umstände an, ob die Handelnden davon ausgehen durften, dass die Handlungen freiwillig erfolgten oder nicht.

interrobang schrieb:Das mag sicher sein das die Befragung unangenehm ist. Allerdings wird man auf diese nie verzichten können.

Da wird keine Gesetzesänderung etwas machen können.

Das ist richtig.

kleinundgrün schrieb:Nur gibt es dafür keine Lösung. Man kann nur für etwas bestraft werden, das man mitbekommen hat. Wenn ich nicht weiß, dass eine Nötigungshandlung vor liegt - weil ich davon aus gehen darf, dass die Handlung dem Willen des anderen entspricht - wüsste ich nicht, was da strafwürdig ist.

Wobei wir wieder bei der Frage waeren, ab wann ein "Nein" ausreichend ist.

DoctorThrax schrieb:Was genau wird hier eigentlich diskutiert?

Das weiss ich schon lange nicht mehr.

DoctorThrax schrieb:Ich meine es gibt ja einfach diese Fälle, wo eine Frau, die eigentlich in nüchternem Zustand etwas nicht möchte, genau dieses in alkoholisiertem Zustand mitmacht bzw. mit sich machen lässt. Ist das dann Vergewaltigung?

Nein, ist es nicht.

@Dr.Thrax
Dafür haben wir auch einen anderen Tread. Dort geht es um das Alkoholthema.

@interrobang

Da liegst Du falsch. Es gibt da mittlerweile eine Menge Abstufungen. EDIT: Du liegst nicht ganz falsch, aber die Einzelwertungen sind zu beachten, da nicht alle die Kriterien erfüllen.

Die medizinisch-psychologische Einordnung folgt den grundlegenden Diagnosekriterien, die ICD-10-GM (GM: German Modification) und dem häufig zitierten Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, das diagnostische und statistische Handbuch psychischer Störungen (DSM-IV), welches in den Vereinigten Staaten von der American Psychiatric Association (Amerikanische Psychiatrische Vereinigung) herausgegeben wird.[8] Einvernehmlich gelebte oder auch heimliche sexuelle Vorlieben für sadomasochistische Praktiken erfüllen in aller Regel die Kriterien für die Diagnosestellung des Sadomasochismus im heutigen medizinischen Sinne nicht und sind eine soziologisch andersartige, aber nicht seltene Ausprägung der individuellen Sexualität. Die Übergänge zwischen individuell ausgeprägter Sexualität und Störung der Sexualpräferenz können jedoch nicht in allen Fällen sicher definiert werden. Eine Überlagerung von sexuellen Präferenzstörungen durch die Ausübung von sadomasochistischen Praktiken kommt jedoch vor.

Je nach Auffassung des zugrunde liegenden Diagnoseschlüssels wird Sadomasochismus als Ganzes oder in seinen Teilaspekten betrachtet. Durch die sich unterscheidenden Definitionen und die vertikale beziehungsweise horizontale Anordnung der Diagnosekriterien kann es aber insbesondere bei statistischen Werten und beschreibenden Publikationen aus verschiedenen Ländern zu abweichenden Ergebnissen kommen.

Wikipedia: Sadomasochismus#Medizinische Einordnung und Diagnostik

Alarmi schrieb:Wobei wir wieder bei der Frage waeren, ab wann ein "Nein" ausreichend ist.

und ich kann nur erneut antworten: Das kann man nicht pauschal beantworten.

kleinundgrün schrieb:Eine so vereinfachte Darstellung kann man nicht pauschal beantworten. Es käme auf die konkreten Umstände an, ob die Handelnden davon ausgehen durften, dass die Handlungen freiwillig erfolgten oder nicht.

Solange das Opfer noch aktiv mitmachen kann und dies auch tut, wuerde ich da nicht von einer Vergewaltigung ausgehen.

kleinundgrün schrieb:und ich kann nur erneut antworten: Das kann man nicht pauschal beantworten.

Dafuer gibt's ja schliesslich auch Gerichtsverhandlungen.

@Photographer73
Du kannst die Erfüllung nicht einklagen, da die Handlungen nicht zwangsvollstreckt werden können.
Die vertraglich vereinbarten Handlungen können im Nachhinein, aber auch nicht grundsätzlich strafrechtlich verfolgt werden.
Sittenwidrig ist der Vertag nicht unbedingt, s. Urteil.

@Alarmi
Das würde aber bedeuten, dass es "without consent" trotzdem nicht zwangsläufig rape ist. Und genau das ist hier - man kann das gerne anhand der Überschrift dieser Diskussion überprüfen - das Thema.

interrobang schrieb:Dafür haben wir auch einen anderen Tread. Dort geht es um das Alkoholthema.

Wenn du dir den EP durchgelesen hättest, wüsstest du dass es darum hier sehr wohl geht. Ich hab das Thema dieser Diskussion relativ gut im Kopf, da ich es zufällig selbst gestartet habe.

@RossettaStone
Was passiert, wenn etwas vertraglich vereinbart wird, der passive Partner dann aber feststellt, dass die Fantasie doch etwas netter ist als die reale Umsetzung? Wenn er dann zu verstehen gibt, dass er das Spiel abbrechen moechte, kann der dominante Partner nicht auf den Vertrag bestehen. Er ist nicht bindend.

DoctorThrax schrieb:Das würde aber bedeuten, dass es "without consent" trotzdem nicht zwangsläufig rape ist.

Weil? In welchem Zusammenhang jetzt genau?

Alarmi schrieb:Solange das Opfer noch aktiv mitmachen kann und dies auch tut, wuerde ich da nicht von einer Vergewaltigung ausgehen.

Womit Du in dieser Pauschalität aber unrecht hättest.

Was, wenn ich dem Opfer Halluzinogene einflöße? Das Opfer macht dann u.U. bereitwillig mit - würde aber ohne diese bewusstseinsverändernden Mittel das niemals gemacht haben.

Deswegen hängt es auch im Alkoholfall von vielen Rahmenbedingungen ab. U.a. kann (kann!!) es eine Rolle spielen, ob der Täter das Opfer bewusst alkoholosiert hat, um diesen Zustand zu erreichen, es kann von der Menge ab hängen etc.

kleinundgrün schrieb: Die Verbindlichkeit eines Vertrages. Weder bei einer OP noch bei sexuellen Handlungen sind die Verträge dahin gehend verbindlich, dass ich die Handlung dulden muss.

Im Bezug auf eine OP, was genau ? Du meinst, daß du, wenn du schon auf dem OP Tisch liegst, es dir dann anders überlegst, das Recht hast, zu sagen - Nö, will doch nicht ? Das dürfte klar sein. Wenn das aber nicht passiert, gilt die Einverständniserklärung als gültig und kann nicht im Nachhinein angefochten werden, oder seh ich das falsch ?

kleinundgrün schrieb:Was, wenn ich dem Opfer Halluzinogene einflöße? Das Opfer macht dann u.U. bereitwillig mit - würde aber ohne diese bewusstseinsverändernden Mittel das niemals gemacht haben.

Roofies stehen natuerlich auf einem anderen Blatt. Ich meine jetzt, wenn das Opfer sich selbst betrinkt und dann etwas tut, was es nuechtern nicht taete. Dann ist es keine Vergewaltigung.

DoctorThrax schrieb:Das würde aber bedeuten, dass es "without consent" trotzdem nicht zwangsläufig rape ist.

Genau. Das hat schon @Bruderchorge dar gelegt. "Ohne Wille" genügt nicht. Es muss "ohne erkennbaren Willen" oder "gegen erkennbaren Willen" erfolgen.