Without consent it's RAPE

FĂŒr mich stellt sich die Frage in wie weit sich Menschen einen gefallen tun sich als Objekt zu fĂŒhlen und behandeln zu lassen. Schon allein deswegen weil das behandelt werden als Objekt ja am Ende auch das Grundproblem darstellt.

Hier stellt sich dann auch die Frage, wem gestehe ich zu und wie viel gestehe ich ihm das zu, mich als Objekt zu behandeln.
Und da ist die Grenze sicher sehr weit gestreut. Auch in Anbetracht von AbhÀngigkeiten. Und die wÀren dann auch mal zu hinterfragen.

@interrobang

Es ging erstmal rein darum ob ein EinverstĂ€ndnis erlischt wĂ€hrend man nicht bei Bewußtsein ist. Um nichts weiter.

Das ist eine Grundsatzfrage.

@FF
Zur Narkose:
Wen du dich besÀufst oder schlafen gehst stimmst du dem ja auch zu da du es selber machst.

Und neun die Beispiele sind nicht unpassend da es rein darum ging ob ein EinverstĂ€ndnis grundsĂ€tzlich dadurch erlischt das man nicht bei Bewußtsein ist.

NatĂŒrlich kann man jederzeit abbrechen. Niemand hat etwas gegensĂ€tzliches behauptet.

Irgendwie kommt mir das langsam surreal vor.
@kleinundgrĂŒn und Du, ihr meint also, dass wenn ein EinverstĂ€ndnis zum Sex gegeben wurde, es keinesfalls erlischt.
Ich hatte ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Sex, anders als der Verleih von GartenstĂŒhlen (das ist im Ernst das bekloppteste Beispiel des Monats) oder einer OP eine
interaktive
TĂ€tigkeit
ist. Muss man das echt noch erklĂ€ren, oder wie habt ihr Sex? Muss ich mir Sorgen machen, dass jemand wirklich der Meinung sind, dass es vollkommen ausreichend ist, wenn einer Sex und dabei Spaß hat? Hauptsache, das Versprechen wird eingelöst, der Vertrag erfĂŒllt, die Angelegenheit zum Abschluss gebracht?
Ich bin weiß Gott nicht der Mensch, der sich Sex nur mit Liebe und BlĂŒmchen vorstellen kann, aber das hier schockiert mich geradezu. Meint ihr auch, man könne mit jemandem, der mit einem mal anfing zu tanzen, den Tanz zu Ende bringen so lange der irgendwie nicht umkippt, und wenn er umkippt, dann geht es irgendwie doch weiter? Darf der nicht irgendwann sagen, dass es jetzt genug ist mit Tanzen, dass euer Stil ihm nicht gefĂ€llt, dass er lieber was anderes möchte? Nein, verdammich, das muss durchgezogen werden.
Und dann kommst Du auch noch mit Fetischismus .... ich glaube, es hakt.
Ja, es gibt auch Leute, denen tierisch einer abgeht, wenn sie geschlagen werden.
Oder eklige Sachen essen.
Aber es gibt da kleine, feine Unterschiede, die nur ein Nashorn bemerkt, wenn es dagegen rennt:
a) der Fetischist weiß, dass er so tickt, möchte das, begibt sich bewusst in die Situation, genießt sie, zahlt möglicherweise viel Geld dafĂŒr, kann möglicherweise gar nicht anders und
b) es gibt ein Codewort fĂŒr "AUFHÖREN".

In unserem Allerwelts-Alltag heißt das Codewort fĂŒr "Aufhören": "Hör auf" oder "Nein".
Reagiert jemand beim Sex ablehnend: "Aufhören".
Reagiert jemand auf eine AnnÀherung ablehnend: "Aufhören".
Kann jemand nicht mehr kohĂ€rent reagieren und sich vermitteln, was fĂŒr Sex unabdingbar ist, dann sollte Sex nicht stattfinden. Wenn Sex nur noch einem Spaß macht, dann ist es im besten Fall mieser Sex fĂŒr den anderen, eventuell mieser Sex fĂŒr den anderen und im schlimmsten Fall Missbrauch.
Und wenn jemand bewusstlos wird, dann heißt das Codewort: "Stabile Seitenlage und einen Krankenwagen rufen"!
Und verdammich nochmal nicht, einfach weiter drauflos zu f***en, weil das mal so gewollt war.

Ich wĂŒrde ja gerne wissen, was eure Sexualpartner zu euren AusfĂŒhrungen sagen. Meine (sexuell aktiven) Arbeitskolleginnen waren allesamt entsetzt. Und ich kenne keinen einzigen Mann, der es fĂŒr eine gute Idee hĂ€lt, eine bewusstlose Person zu penetrieren, egal mit was. Auch nicht unter dem Aspekt, dass es irgendwen geben mag, der das irgendwie toll fĂ€nde. Die Chance, dass dem so ist, steht extrem viel geringer als die, dass die Person es toll fĂ€nde, wenn man den Sex einstellt und sich hilfreich verhĂ€lt. Die Einwilligung in Sex beruht nĂ€mlich auch auf dem Vertrauen, dass der andere einem nicht schaden wird.
Vielleicht kenne ich ja lauter Weichei-Sensibelchen, die darauf stehen, wenn Sexualpartner noch auf was reagieren. Vielleicht kenne ich darum keinen einzigen Fall, in dem es zu einer Falschbeschuldigung kam.

Fazit: Nein, ein EinverstĂ€ndnis gilt nicht immer, bis man wieder in der Lage ist, es zu widerrufen. Es gibt FĂ€lle, in denen gibt man sein EinverstĂ€ndnis zu einer TĂ€tigkeit, von der man ausging, sie bewusst zu erleben und aktiv teilzunehmen. Kann man das nicht mehr, gilt auch das EinverstĂ€ndnis nicht mehr und man kann von jedem einigermaßen vernĂŒnftigen Menschen erwarten, dass er das respektiert.

Mann muss bei Sex gerade stehen wen er betrunken ist, Frau nicht :note:

Und wer hat den Blödsinn behauptet? Was soll der Strohmann?

Ich schreibe ja noch nichtmal von MĂ€nnern und Frauen, also lass den Quatsch.

@FF
Falsch. Uns ging es darum das eine Zusage nicht automatisch erlischt wen der erteiler zwischendurch ohne Bewußtsein ist.

Der fetischismuseinwurf hatte einen Grund.

Und wenn jemand bewusstlos wird, dann heißt das Codewort: "Stabile Seitenlage und einen Krankenwagen rufen"!
Und verdammich nochmal nicht, einfach weiter drauflos zu f***en, weil das mal so gewollt war.

Is richtig. Hat auch niemand hier bestritten.

Meine Frau hat mitgelesen. Und soweit ich weiß hat sie sogar verstanden worum es ging.

@interrobang
Worum es Dir ging und warum Fetischismus-Beispiel u.s.w. ist mir absolut bewusst, und es wÀre echt lieb, wenn Du auf das reagieren könntest, was ich dazu geschrieben habe.
Abgesehen davon, dass Du jetzt meinst, niemand habe bestritten, dass Sex mit Bewusstlosen eine blöde Idee ist.
Wozu dann die Gartenstuhlverleih- und OP-Beispiele? Warum der Fetischismus-off-topic?
Wenn Du das als Beispiel fĂŒr irgendwas anbringen wolltest, dann mach es wenigstens richtig und erwĂ€hne, dass auch der Fall, in dem jemand angeblich gegessen werden wollte, vor Gericht landete. Und wie wahrscheinlich es wohl ist, dass die betrunkene Person, die Du von einer Party abschleppst, irgend welche Obsessionen hegt, wenn sie darĂŒber nichts explizit geĂ€ußert hat. Und wie wahrscheinlich es ist, dass Du dafĂŒr verknackt wirst, wenn Du das Dir nicht hast schriftlich geben lassen und einfach so am Leblosen drauflos nekrophilierst oder sonstigen Fetisch auslebst.

Hier geht es um GrundsĂ€tze, um gesellschaftlichen Konsens und einen Aspekt (von vielen) der juristischen Betrachtung, die fĂŒr alle zu gelten hat.
Die gilt so sehr fĂŒr alle, dass Patienten tatsĂ€chlich eine Menge Kleingedrucktes unterschreiben mĂŒssen und falls sie das nicht können, der Arzt per Eid verpflichtet ist, das fĂŒr den Patienten bestmögliche zu tun. Er darf auch nicht einfach aus Spaß irgendwie herumbehandeln, wenn der Patient keine Einwilligung mehr geben kann. Nichtmal, wenn der Patient sich zum Zweck der Behandlung ins Krankenhaus begeben hat. Auch dann darf nur geschehen, was dem Wohl des Patienten (!) dient. Und nicht, was den Chirurg glĂŒcklich macht oder möglicherweise die Obsession eines Hypochonders oder sexuelle Phantasien eines Krankenhaus-Fetischisten bedient.

Wenn also ein Mensch dabei gestört wird, wie er sich sexuell an einer bewusstlosen Person befriedigt und die Person Verletzungen (!) an Körper und Genitalien davon trÀgt - was genau ist da strittig?

@FF
Schau. Ich diskutiere furchtbar gerne und das Thema ist grundsÀtzlich auch interessant.

Aber es bringt mir nichts hier zu diskutieren wen mir alle Wörter im Mund verdreht werden bzw irgendwas unterstellt wird.

Von daher...

https://www.frauen-gegen-gewalt.de/fallanalyse-zu-schutzluecken-im-sexualstrafrecht.html (Archiv-Version vom 08.07.2016)
mal lesen, da wird einem schlecht, auch wenn es dem Gesetz entspricht, unten den roten link anklicken
.....wer noch sagt, das Gesetz bedarf keiner Änderung...na ich weiß auch nicht, der sollte vielleicht mal etwas lĂ€nger drĂŒber nachdenken.

@interrobang
das ausgerechnet DU behauptest DIR drehe jemand das Wort im Munde rum.......unfassbar, da bist Du doch König

aber zum Thema:

Die bestehenden Kategorien, mit denen das Strafrecht die Wirklichkeit erfasst, laufen darauf hinaus, dass man entweder autonom und erwachsen ist – dann muss man seine Autonomie durch entsprechenden Widerstand ausĂŒben, und wenn der Widerstand gebrochen wird, dann ist das sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung. Oder man ist nicht erwachsen oder nicht autonom, ein Kind, ein Mensch mit Behinderung, ein Gefangener – dann kommt es gar nicht darauf an, was man wollte oder nicht wollte, dann ist das sexueller Missbrauch.

Und genau zwischen beidem, da ist die SchutzlĂŒcke.

http://verfassungsblog.de/thomas-fischer-von-idioten-umgeben/#.VNTZ6C5FWrw
Dazwischen gibt es nix. Und DAS ist das Problem. Diese sogenannte SchutzlĂŒcke, die hat sogar Herr Fischer erkannt.

Was die Position von Bundesrichter Thomas Fischer angeht, ist außerdem seine eigene Kommentierung (Strafgesetzbuch, 62. Aufl., 2015, § 240, Rn. 59) aufschlussreich. Fischer schreibt dort nĂ€mlich, es sei unverstĂ€ndlich, dass die Nötigung zur Duldung sexueller Handlungen von der Norm nicht erfasst ist, denn eine Auslegung des Begriffs „Handlung“ dahingehend, dass auch das Dulden fremder Handlungen umfasst wird, wĂŒrde die Wortlautgrenze ĂŒberschreiten. Bei § 240 Abs. 4 StGB sieht Fischer also selbst eine SchutzlĂŒcke, die er allerdings in seinen öffentlichen Äußerungen nicht erwĂ€hnt. Der Sinn der Regelung des § 240 Abs. 4 StGB besteht aber gerade darin, eine SchutzlĂŒcke zum Tatbestand des § 177 StGB zu schließen, denn fĂŒr eine sexuelle Nötigung ist nach dieser Vorschrift eine Drohung mit gegenwĂ€rtiger Gefahr fĂŒr Leib oder Leben erforderlich, wĂ€hrend es bei § 240 Abs. 4 StGB genĂŒgt, dass mit einem empfindlichen Übel gedroht wird. Letztlich will § 240 Abs. 4 StGB also die FĂ€lle der sexuellen Nötigung unterhalb der Schwelle des § 177 StGB erfassen.

Rechtsdogmatisch erheblich erscheint mir allerdings der Einwand Fischers, dass sowohl fĂŒr die Verwirklichung von § 177 StGB als auch fĂŒr § 240 Abs. 4 StGB selbst nach einer entsprechenden Änderung immer noch eine Nötigungshandlung erforderlich wĂ€re. Und eine Nötigung ist per definitionem eine Willensbeugung durch Gewalt oder Drohung.

http://www.internet-law.de/2015/02/muss-der-vergewaltigungsparagraph-verschaerft-werden.html

@interrobang
Wenn Du in mehr als zwei SĂ€tzen antworten und mal etwas ausfĂŒhrlicher darstellen könntest, was Du meinst, dann wĂŒrde es vielleicht nicht dazu kommen, dass Du einem vorwirfst, Dich falsch zu verstehen.

Ich kann das aber nicht anders verstehen, was Du schreibst, als ich Dir bereits geantwortet habe.
Es ging darum, ob Bewusstlose einvernehmlichen Sex haben können, und Du hast auf das ohnehin schon unpassende Beispiel der OP das noch viel unpassendere mit dem Gartenstuhlverleih draufgesetzt. Ich kann nichts dafĂŒr, wenn Dir dazu nichts besseres einfĂ€llt.
Und ich kann noch viel weniger dazu, wenn dann auch noch diskutiert wird, dass manche es vielleicht gerade toll finden, bewusstlos gevögelt zu werden.

Die Worte umgedreht hast im Übrigen Du, indem Du Deinen Strohmann gezĂŒndet hast.
"Mann muss bei Sex gerade stehen wen er betrunken ist, Frau nicht"?
*HĂŒstel*
Das ist nicht nur argumentativ eine sehr unbeholfene Unterstellung, sondern allgemein totaler Quatsch.

Und wenn Du meine BeitrĂ€ge wirklich gelesen und nicht in ein paar Minuten ĂŒberflogen hĂ€ttest, dann wĂ€re Dir vielleicht aufgefallen, dass ich nicht von Mann und Frau schreibe, sondern von TĂ€ter und Opfer. Nicht geschlechtsspezifisch.

@FF
@Tussinelda

Könnt ihr nicht vorher lesen was kleinundgrĂŒn schrieb ? Jetzt geht es wieder von vorne los, weil man sich auf verschiedenen Diskussionsebenen befindet und das an der Problematik vorbei geht ?

Der springende Punkt fĂŒr eine Bestrafung ist doch die Sicht des vermeintlichen TĂ€ters zur Tatzeit, konnte er wissen,

- dass er Unrecht beging,
- oder es zumindest vermuten dass er Unrecht beging
- oder sah es fĂŒr ihn aus seinem Kenntnissstand so aus, als sei alles was passiert ist freiwillig, ohne Zwang und mit EinverstĂ€ndnis passiert, sei es durch mĂŒndliche oder schriftliche Aussagen des Opfers oder sinnschlĂŒssiges Handeln.

Beispiel A: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich nicht, dass mir jemand im Schlaf den Arm amputiert.

Beispiel B: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich, dass ich penetriert werde, bis ich wieder aufwache.

Beispiel C: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich eng von meinem Partner umschlungen und gekuschelt werden.

Ich habe in einem Fachbuch fĂŒr klinisch-forensische Medizin gerade mal etwas nachgelesen, und bin dabei auf eine interessante Passage gestoßen, bei der es um Motive fĂŒr das VortĂ€uschen von Sexualdelikten geht:

Mögliche Motive fĂŒr das VortĂ€uschen einer Sexualstraftat sind (vgl. z. B. Elsner & Ste en 2005, Frauen 2008):

Vor allem alkoholisierte junge Frauen tendieren manchmal dazu, Interesse an einem Partner zu signalisieren, ggf. auch mit Austausch von ZĂ€rtlichkeiten, ohne jedoch zu einem Geschlechtsverkehr bereit zu sein. Unter UmstĂ€nden wird dieser dennoch geduldet, ohne dass die Frau sich merkbar distanziert und ausdrĂŒckt, dass sie dies eigentlich nicht möchte. Nach vollendetem Geschlechtsverkehr wird der „ernĂŒchterten“ Frau ihre Lage klar und sie erstattet Anzeige.

Quelle: [Springer] Grassberger (u.a.), Klinisch-forensische Medizin (2013)
→ http://www.springer.com/de/book/9783211994672

Ich denke das bringt es auf den Punkt.

Die genannten Beispiele sind vollkommen unpassend, um ĂŒber solch grundlegende Dinge wie "EinverstĂ€ndnis ja oder nein" zu diskutieren.

So unwahrscheinlich ist das nun wieder nicht... Es gibt ja Leute welche auf Tote stehen...

Jep, gibt es. Dennoch ist die AusĂŒbung nekrophiler Handlungen in Deutschland generell strafbar, weil sie unter „Störung der Totenruhe“ fĂ€llt.

Und es gibt auch einen fetisch der sich auf schlafende sexualpartner bezieht.

Auch die Somnophilie fĂ€llt als Paraphilie unter die psychischen Störungen, damit bewegt man sich sowieso auf extrem dĂŒnnem Eis, auch wenn es verschiedene Arten der AusfĂŒhrung gibt - der Reiz schlafende Menschen zu beobachten, seinen Fantasien dabei freien Lauf zu lassen und nebenbei zu masturbieren, ist eine Möglichkeit, dĂŒrfte in den meisten Beziehungen wahrscheinlich auch kein allzu großes Problem darstellen. Anders sieht es aber aus, wenn der schlafende Part penetriert wird. Kommt zwar selten vor, weil kaum jemand so tief schlĂ€ft, daß er einen vollzogenen Akt nicht bemerken wĂŒrde, aber falls noch Alkohol oder Drogen hinzukommen, ist es durchaus möglich. In dem Fall sind wir dann wieder ganz schnell bei der Vergewaltigung. Wenn beide Seiten darauf stehen, fĂŒr den Somnophilen klar ist, daß das fĂŒr den Partner in Ordnung geht, wenn er ihn zu jeder Zeit benutzt, liegt die Sache wieder anders, denn dann dĂŒrfte es auch keine Anzeige geben. Wo kein KlĂ€ger, da kein Richter.

Ganz ehrlich, Menschen vorzuschreiben, welchen Sex sie haben, solange es keinem schadet, ist so dermaßen absurd. Das kannst Du bei nĂ€herem Nachdenken nicht ernst meinen.

Wer will das denn ? Ich bin selbst BDSM'ler, aber SM oder Fetisch-Spiele sind etwas ganz anderes, weil dort die Grenzen anders liegen. Das Hauptaugenmerk liegt aber auf beidseitigem EinverstĂ€ndnis. Sex mit einer ohnmĂ€chtigen Person fĂ€llt unter sexuellen Missbrauch widerstandsunfĂ€higer Personen. Wenn er beidseitig gewĂŒnscht wird, sollte es im Vorfeld eine Absicherung geben, ansonsten braucht sich niemand wundern, wenn er sich danach, falls es auffliegt, vor dem Kadi wiederfindet. Das hat fĂŒr mich nichts damit zu tun, daß irgendwer einem anderen vorschreiben will, welchen Sex er haben soll.

Die Diskussion wird hier teilweise lĂ€cherlich, nachdem es hier ĂŒber mehrer BeitrĂ€ge darum ging wie Sex mit einer bewusstlosen Person (was fĂŒr mich ĂŒbrigens Vergewaltigung ist) zu bewerten ist habe ich dann auch irgendwann die letzten BeitrĂ€ge nicht mehr gelesen.

Das ist ein ernstes Thema, das sollte man nicht mit absurden unwahrscheinlichen Szenarien ins LĂ€cherliche ziehen.

Bei einigen Frage ich mich eh ob sie vielleicht doch eher nur rumtrollen wollen, befĂŒrchte aber, dass sie das was sie so von sich geben hier auch wirklich so meinen, einfach traurig.

@FF
Nein ging es nicht wie ich und kleinundgrĂŒn mehrmals schrieben. Es ging darum ob ein EinverstĂ€ndnis automatisch erlischt wen die Person bewusstlos wird. Das hat mit Sex erstmal nichts zu tun sondern ist wie mehrmals gesagt erstmal eine Grundsatzfrage.

Das wurde dir glaube ich 5-8 mal erklÀrt.

@interrobang
Ja, und auf genau diese Grundsatzfrage habe ich geantwortet:
EinverstĂ€ndnis oder anderer Wille erlischt bei Bewusstlosigkeit, außer, es wurde schriftlich festgehalten, wie vor einer OP, in einer PatientenverfĂŒgung oder on einer notariellen VerfĂŒgung oder dergleichen.
Darum muss der Patient das Kleingedruckte unterschreiben.
Andernfalls gilt, dass zu geschehen hat, was dem Wohl der Person dient.
Sex dient nicht dem Wohl einer bewusstlosen Person.
Man kann schon aufgrund dessen, was Sex ausmacht, nĂ€mlich Interaktion, erkennen, dass Sex fĂŒr einen Bewusstlosen nicht möglich ist.

Eure Grundsatzfrage ist also a) grundsĂ€tzlich und b) auch fĂŒr Sex eben nicht damit zu beantworten, dass der geĂ€ußerte Wille nicht erlischt.
Einfache, logische Antwort, die ich anhand mehrerer Beispiele erklÀrt habe.
Schon mit dem Wort "PatientenverfĂŒgung" ist sie beantwortet gewesen.

Selbst wenn es anderslautende schriftliche VerfĂŒgungen gibt, dann muss auch noch bezeugt sein, dass die Person sie bei vollem Bewusstsein und nicht zB stockbetrunken war, als sie sie schriftlich niedergelegt hat. Es muss der freie Wille erkennbar, möglichst sogar bezeugt sein, sonst kann die VerfĂŒgung angefochten werden. Unter Druck gesetzt, unter starken Schmerzen, unter Drogeneinfluss, .... im Zweifelsfall ungĂŒltig.

Aber ich wiederhole das gerne noch ein paarmal, damit niemand, der den Thread hier mitliest, auf die Idee kommt, dass das bei Sex anders wÀre,

@FF
Wen EinverstĂ€ndnis danach erlöschen wĂŒrde dann wĂ€r das witzig. Dan brauch man nur schlafen und mĂŒndliche VertrĂ€ge wĂ€ren nichts mehr wert...

Allerdings gelten mĂŒndliche KaufvertrĂ€ge nicht nur bis eine der Person nicht mehr bei Bewußtsein ist.

@interrobang
Es geht darum, dass wÀhrend des Schlafens etwas geschieht, auf das du keinen Einfluss hast.

KaufvertrÀge werden vor oder nach dem Schlafen geschlossen, aber garantiert nicht wÀhrenddessen.

@KĂ€ltezeit
Das ganze geht um folgende Aussage

Was VOR der Bewusstlosigkeit signalisiert wurde, ist doch voellig egal!

Und darauf wurde eben geantwortet das das grundsÀtzlich eben nicht stimmt.

Alles dreht sich also darum das zusagen durch Bewusstlosigkeit ihre Wirkung verlieren.

Um nichts weiter.

@interrobang
Schlaf ist nicht Bewusstlosigkeit. Trotzdem gilt nicht jedes EinverstÀndnis auch dann, wenn man schlÀft.
Das EinverstĂ€ndnis zu Sex gilt grundsĂ€tzlich nicht ein fĂŒr alle mal, egal ob wach oder nicht. Man muss jedes einzelne mal sein EinverstĂ€ndnis bekunden, wie auch immer.

Noch ein schlechter Vergleich, den Du da bringst:
Beim Kauf wechselt eine Sache den Besitzer.
Man muss sich nicht fortlaufend vergewissern, ob die Sache weiterhin im Besitz bleiben kann oder ob der VerkÀufer nach ein paar Stunden oder Tagen seine Meinung geÀndert hat.
Der Wille zu Sex kann nicht ein fĂŒr alle mal bekundet werden. Ein Sexpartner kann sich nicht darauf berufen, dass irgendwann mal ein EinverstĂ€ndnis gegeben wurde, und dass dieses unter allen UmstĂ€nden (Alkoholeinfluss, Bewusstlosigkeit, Schlaf, Tage spĂ€ter, fĂŒr den Rest des Lebens, .... ) zu gelten hat wenn jemand es nicht ausdrĂŒcklich wiederruft.
Sondern man muss sich jedes einzelne mal vergewissern, ob das EinverstÀndnis gegeben ist.

@FF
Darauf wurde eingegangen. Aber Dan nim halt nen vollrausch an.

Und sei nicht so auf Sex fixiert wen es nicht darum geht.

Das ist so unglaublich hanebĂŒchen, was hier konstruiert wird, man kann es kaum fassen.
@interrobang
es geht ABER hier um Geschlechtsverkehr, da handeln Person, es ist interaktiv. Aber gerne andere Beispiele auf dem beknackten Beispielniveau. Wenn beim Fussball ein Spieler bewusstlos wird/einschlĂ€ft, dann wird auch nicht einfach weiter gespielt und dem Bewusstlosen/Schlafenden der Ball zugeschossen, sondern der Bewusstlose/Schlafende wird vom Spielfeld gebracht, behandelt oder zumindest geweckt und/oder ersetzt. Und das alles, obwohl er vertraglich verpflichtet ist, Fussball zu spielen. Wenn Du beim Friseur sitzt, sagst, Du willst die Haare geschnitten bekommen, wirst bewusstlos/schlĂ€fst ein, dann kann der Friseur Dir nicht einfach eine Frisur verpassen, sondern hat sich um Dich zu kĂŒmmern/Dich zu wecken und abzuwarten, bis Du sagen kannst, wie kurz Du die Haare gerne hĂ€ttest.
Jetzt kapiert?

Komisch, dass man in diesem thread "auf Sex fixiert" ist. Wo man doch Sex mit GartenstĂŒhlen locker vergleichen kann. Fahren wir alle in den Baumarkt und holen uns ein paar. Dann gibts auch keine Vergewaltigungen mehr.

@interrobang
Sag mal .... um was geht es denn hier sonst?
Um Verleih oder Verkauf einer Sache, oder um eine gemeinsam auszufĂŒhrende TĂ€tigkeit?

Was ist denn im Vollrausch anders als bei Bewusstlosigkeit oder Schlaf?
Ich habe ausdrĂŒcklich auch davon geschrieben, dass eine Willensbekundung nicht automatisch weiter gilt, wenn jemand unter Drogen steht.

Nimm zum Vergleich den Vollrausch als strafmildernden Faktor: Die SteuerungsfĂ€higkeit ist anerkanntermaßen eingeschrĂ€nkt, die FĂ€higkeit zur Willensbekundung eingeschrĂ€nkt, die FĂ€higkeit, zu entscheiden, was das Beste fĂŒr einen selbst oder eine andere Person ist, ist eingeschrĂ€nkt. -> strafmildernd.
Alle diese Faktoren machen Unterschriften, die man im Vollrausch geleistet hat, ungĂŒltig.
Und jetzt erklÀre mir bitte, warum das EinverstÀndnis, dass jemand im Vollrausch geleistet hat, oder eines, das er vor dem Vollrausch geleistet hat, automatisch weiter gelten sollte.