Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

Egi schrieb:Ist nicht zwingend. Siehe BGH-Urteil in einem anderen Fall:

Damit sagt der BGH im Grunde nur: Du musst, aber Du musst nicht :D

Egi schrieb:Der gezielte Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe müsse zwar grundsätzlich zunächst angedroht und auch ein Warnschuss abgegeben werden. Ein rechtswidrig Angegriffener müsse dafür aber nicht das Risiko des Fehlschlags seiner Verteidigungshandlung eingehen.

Wir waren in Hannover halt nicht dabei. Wenn einer der Einbrecher tatsächlich eine Waffe in der Hand hielt oder diese sogar auf den Hausbesitzer richtete, wäre die Schussabgabe gerechtfertigt.

Im Juristendeutsch werden die Wörter „Grundsatz“ und „grundsätzlich“ relativierend verwendet – als übliche Richtschnur, von der in Einzelfällen auch abgewichen werden kann. „Grundsatz“ bedeutet hierbei „Regel mit Ausnahmevorbehalt“ oder „Pflicht mit Ausnahmevorbehalt“.

(Wo ist die Waffe jetzt? Vermutung: Die beiden geflüchteten Komplizen könnten diese an sich genommen haben).

@Hawkster
Einen neutralen Beobachter kann man sich wie eine Adlerperspektive vorstellen.
Jemand der zum Zeitpunkt des Geschehens alle "Fakten" kennt und nicht emotional in die Sache verwickelt ist.

Bruderchorge schrieb:Einen neutralen Beobachter kann man sich wie eine Adlerperspektive vorstellen.
Jemand der zum Zeitpunkt des Geschehens alle "Fakten" kennt und nicht emotional in die Sache verwickelt ist.

soweit so gut, nur wie soll ein solcher Beobachter den emotionalen Zustand des Verteidigers beurteilen?

@Kc

Kc schrieb:Das Recht hat ja auch jeder unbescholtene Bürger bereits.
Es gibt nur die Auflage, dass auch ein Bedarf nachgewiesen sein muss. Er muss also Mitglied im Schützenverein sein, aktiver Jäger oder in Zusammenhang mit seinem Job als Sicherheitsmann/Sicherheitsfrau Bedarf nachweisen.

Schon richtig, aber ich denke, du weißt was ich meine: Eben nicht jeder Bürger mit Bedarf, wie ihn der Staat sieht, sondern jeder Bürger, der selbst für sich einen Bedarf sieht. Denn gerade die Auflage des Bedürfnisnachweises ist in meinen Augen unverhältnismäßig hoch.

@Hawkster
Der neutrale Beobachter soll grundsätzlich erstmal die Verwirklichung aller objektiven Tatbestandsmerkale prüfen.

Für die subjektiven Tatbestandsmerkmale, also die Intention des Handelnden bei seiner Tätigkeit ist eine reine Beobachtung der Geschehnisse nicht immer ausreichend.

Wenn die Notwehr verneint wird, dann könnte noch die Putativnotwehr in betracht kommen, da muss man dann ganz genau klären, was der Hausbesitzer genau dachte, bzw von was für einer Situation er ausgegangen ist.

StUffz

Glaubs Du wirklich daran was Du über das G 3 geschrieben hast?

3 Leute wenn es gut kommt mit einen Schuss zu treffen.Man das ist keine Panzerfaust sondern nur ein Gewehr von Kaliber 7,62 mm,das hättes nicht mal mit Pistole MAB PA 15 Kaliber 9mm geschaft.Hättes Du geschrieben mit einen Gewehr M82 A1 50 BMG 12,7 mmx99 hätte ich das viel leicht noch geglaubt.

Aber so günstig werden wohl kaum Einbrecher anzutreffen sein.Die stehen nun nicht hinter einander wie bei der Parade.

Und zum anderen die hatten Waffen,viel leicht hat er sie angerufen und gleichzeitig einen Warnschuss abgegeben.Was kann ich dafür wenn der in das Geschoss reinläuft.Bei mir wäre auch keiner von den dreien weg gekommen und noch mal hätten die auch nicht mehr irgent wo Eingebrochen.Mit Krücken oder Rollstuhl macht sich das nicht so gut.

Bei mir kommt keiner ist nix zu holen und auf das nix passen meine Hunde auf.Wenn die dich am Arsch haben wäre nicht gut es sei denn Du packs dich gleich hin und die hatten Ihr Abendfressen schon weg.

Den sollen Sie gar nicht erst vor Gericht zerren.Kostet den Steuerzahler nur scheis Euros.Lang schon für die verbliebenen,wenn sie die beim Arsch kriegen.

@Kc

Das Recht hat ja auch jeder unbescholtene Bürger bereits.
Es gibt nur die Auflage, dass auch ein Bedarf nachgewiesen sein muss. Er muss also Mitglied im Schützenverein sein, aktiver Jäger oder in Zusammenhang mit seinem Job als Sicherheitsmann/Sicherheitsfrau Bedarf nachweisen.


Für eine WBK brauchs Du nix großes machen,beantragen bei Genemigung Deine Waffe oder Waffen mit Nachweis spricht Herkunft,Hersteller und Nummer Eintragen.

Für alles andere sei es Polizei,Jäger oder Sicherheitsbeamter sprich mit Schusswaffe brauch Du einen Waffenschein.Ausser Dienst darfs Du die waffe auch nicht am Mann Tragen.Es sei dann Du hast sonder Rechte aber dann auch nicht sichtbar.Man ist ja nun nicht Wyatt Earp sondern eher Clint Eastwood.

WolfofWilder schrieb:Ausser Dienst darfs Du die waffe auch nicht am Mann Tragen

Wo? Ich meine in welchem (Bundes-)Land? In NRW darf der Polizist ausser Dienst seine Waffe führen.

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Polizeivollzugsbeamtinnen und -beamte sind ermächtigt, über Pistolen und Revolver, mit denen sie dienstlich ausgestattet sind (Dienstwaffen) und persönlich zugewiesene RSG außerhalb des Dienstes die tatsächliche Gewalt auszuüben (Besitz) und diese zu führen.

Quelle: Besitz und Führen dienstlich zugewiesener Schusswaffen
Natürlich gibt es Ausnahmen in denen die Waffe nicht getragen werden darf. Aber da sich der Polizeibeamte jederzeit selbst "in Dienst setzen" kann/darf (jedoch nicht muss), macht das auch Sinn. Finde ich :D

@Tripane

Da wiederum würde ich nicht zustimmen.

Ziel ist ja, unter anderem, dass nicht jede beliebige Person sich eine Schusswaffe für welche Gründe auch immer kaufen kann.
Es soll eine Situation ähnlich den USA vermieden werden.

Denn wenn du einfach so in den Laden gehen und dir eine Pistole samt Munition aussuchen und kaufen kannst, dann kann das sowohl der Mensch mit lautere Absichten, der also wirklich nur etwas zur Verteidigung zu Hause haben will, als auch der Choleriker, der am liebsten seinem Nachbarn am Gartenzaun in den Hintern schießen würde.

Wenn man hört, aus welch nichtigen Gründen immer wieder Schlägereien und Messerstechereien ausbrechen, dann kann man froh sein, dass Schusswaffen nicht so leicht verfügbar sind in D.
Es gibt genug Leute, bei denen knallt unter bestimmten Umständen völlig die Sicherung durch und die würden dann alles nutzen, um eine andere Person fertigzumachen.

Auch dann, wenn es völlig unangebracht ist.

Es gibt Auflagen, wie Teilnahme an einem Schützenverein, aktive Jägerschaft, Sachkundenachweise oder psychologische Untersuchungen.
Ich finde das völlig in Ordnung, ich will nicht, dass sich jeder Hans und Franz einfach bewaffnen kann.
Das würde das Gewaltpotenzial in der Gesellschaft sehr stark erhöhen.

Dabei halte ich nicht alle Leute für potenzielle Killer, Tatsache ist jedoch, dass nicht jeder Mensch geeignet ist, ein so machtvolles Instrument, wie eine Schusswaffe, zu führen.


Situationen wie in Amerika, freie Waffen für freie Bürger, NRA und so, das benötigen wir nicht.


Aber einem bestimmten Punkt wird das auch kontraproduktiv in Hinsicht auf die anvisierte Schutzfunktion:

Heute muss ein Einbrecher noch nicht unbedingt annehmen in Deutschland, dass das Einbruchsopfer, selbst wenn es da ist, mit Gewehr oder Pistole bewaffnet ist.
Das verringert also für ihn die Gefahr und senkt tendenziell seine Gewaltbereitschaft.

Muss der Einbrecher aber annehmen, dass das Einbruchsopfer bewaffnet ist und er will den Bruch trotzdem durchziehen, dann steht auch zu erwarten, dass er bei Entdeckung seinerseits schnell schwere oder tödliche Gewalt anwendent, um sein eigenes Leben zu sichern.

Das ändert keineswegs was an der grundsätzlichen Situation, dass der Einbrecher im Unrecht bei seiner Tat ist.

Wir dürfen nur keine Gedanken hinsichtlich eines Wettrüstens im Sinn haben.

Hawkster schrieb: Ich finde es auch schon schwierig als Laie/Unwissender da ein "richtiges" Urteil zu fällen.

Das wird in solchen Notwehrdiskussionen sehr offenkundig. Die gehen nämlich in aller Regel schief.

Kc schrieb:Mir scheint, man braucht bald ein halbes Jurastudium, um sich rechtskonform zu verhalten...

Das nicht. Aber um einigermaßen fundiert darüber reden zu können schon.
Die Gesetze und deren Auslegung bezieht sich ja gerade auf normales rechtskonformes Verhalten ohne dass der Betroffene tiefer gehende Kenntnisse haben müsste (von Spezialbereichen wie z.B. Wirtschaftsstrafrecht mal abgesehen).
Wenn Du in einer Notwehrsituation dich nur verteidigst und dabei ein vernünftiges Maß an Rücksicht walten lässt, ist grundsätzlich alles OK. Wenn weitere Motivationen wie Rache eine Rolle spielen, dann wird Dir das eben angerechnet.

Hawkster schrieb:Ich glaube das ist nicht ganz ungewollt, denn präzise ausformulierte Gesetze liesen keinen Spielraum mehr, wenn man sie mal brauchen sollte :) *hust

Dem Grunde nach hast Du recht, nur das "hust" ist fehl am Platz.
Je mehr die Gesetze einen Einzelfall regel würden, desto mehr Gesetze bräuchtest Du. Da wäre der Diebstahl von Geld, der Diebstahl eines Fahrrades, der Diebstahl eines Autos, eines Blumentopfes, eines Handys .... etc.
Die Gesetze geben ein Gerüst vor und die Richter beurteilen den Einzelfall im Rahmen dieses Gerüstes. Damit wird einerseits erreicht, dass der Einzelfall möglichst passend berücksichtigt werden kann und andererseits, dass man nicht für Schwarzfahren lebenslang ins Gefängnis kommen kann.

Kc schrieb:Und solche Gesetze sind doch für mich als Bürger blöd, wenn ich mich an sie halten soll, aber gar nicht verstehe, woran ich mich halten muss, wann ich was darf.

Dann musst Du aber auch Leuten zuhören, dies sich damit auskennen und versuchen, das zu verstehen, statt trotz fehlendem Wissens auf diesem Fehlen eigene Thesen zu etablieren.
Die einzige Alternative dazu ist, dieses Fachgebiet selbst zu lernen.

Crusi schrieb:Es käme aber noch rechtfertigender Notstand gem. § 34 StGB als Rechtfertigungsgrund in Frage.

Hier findet aber - im Gegensatz zur Notwehr - eine Güterabwägung statt. Das bedeutet, das Mittel muss verhältnismäßig sein. Daran scheitert es vorliegend schon.

Crusi schrieb:Tatbestandsmäßigkeit liegt vor. Der 40-Jährige hat auf einen der Drei geschossen und der Schuss war auch ursächlich für den Tod.

Hier bist Du zu schnell. Du vergisst den subjektiven TB. Wollte er töten? Wollte er überhaupt verletzen?

Hawkster schrieb:Wer und wie soll nachträglich festgestellt werden ob eine Notwehrsituation zum Tatzeitpunkt vorlag? Und wer soll der neutrale Beobachter sein? Kommt da jemand im Sinne eines Rollenspiels und stellt das ganze nach? Falls ja: Wie soll da festgestellt werden wie sich der Angegriffene gefühlt, die Situation eingeschätzt hat zum tatsächlichen Tatzeitpunkt.

Der Richter. Die Hauptverhandlung dient dazu, das Tatgeschehen zu verstehen. Dazu gehört auch die Motivation des Täters.
Das ist eine schwierige und fehleranfällige Aufgabe. Nur gibt es dazu keine bessere Alternative.

Und noch als kleiner Nachtrag:
Es gibt ja den schönen Spruch: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand". Das wird dann auch gerne von Laien kolportiert und als Argument für ein mangelhaftes Rechtssystem benutzt.
Jedoch muss man sich klar darüber werden, woher diese Problematik stammt. Sie liegt nicht - oder nur bedingt - an den Gesetzen. Sie ist primär darin begründet, dass der Richter nicht wissen kann, was nun wirklich passiert ist.
Im Rahmen der Beweisaufnahme versucht er nun, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen. Er muss heraus finden, was passiert ist und er muss heraus finden, was die Beteiligten (vor allem der Täter) sich vor während und ggf. nach der Tat gedacht haben. Wäre jedem Menschen eine Blackbox implantiert - wie es bei Flugzeugen der Fall ist - oder gäbe es allwissende Richter oder wenigstens Gedankenleser, dann wäre die Sache leicht. Aber so ist es nicht. Und solange diese Problematik besteht, wird es Fehlurteile geben. Das liegt aber nicht am Rechtssystem, sondern an der Fehleranfälligkeit der Tatsachenerforschung.

kleinundgrün schrieb:nur das "hust" ist fehl am Platz.

Ne, frei nach Orwells "Animal Farm" darf das ruhig da sein :)

kleinundgrün schrieb:dass man nicht für Schwarzfahren lebenslang ins Gefängnis kommen kann.

Aber nur solange wie nicht auch das "Three-Strikes"-System einführen. :D Ok, ok, bin wieder ernst,,,

kleinundgrün schrieb:als Argument für ein mangelhaftes Rechtssystem benutzt.

Ich empfinde unser Rechtssystem nicht als mangelhaft. Ich denke es ist ein gutes Rechtssystem, nicht perfekt und nicht fehlerfrei, aber eben gut.

Die Staatsanwaltschaft wirft dem Todesschützen nach Informationen von SPIEGEL ONLINE vor, er habe in der Nacht zum 9. Juni gezielt auf drei Männer geschossen, die bereits auf der Flucht gewesen seien. Der tödliche Schuss habe das 18-jährige Opfer von hinten getroffen, unterhalb der rechten Schulter. Der Schütze habe das bewusst in Kauf genommen. Es bestehe Flucht- und Verdunklungsgefahr.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/einbruchsversuch-in-hannover-todesschuetze-bleibt-in-haft-a-1040126.html

Von Hinten in den Rücken..tja sorry aber das ist keine Notwehr mehr.

@Nerok

Nein, da bleibt kein Raum für Notwehr.

Nur ist das nach wie vor nichts weiter als eure Interpretation von Tathergang und Justiz. Wenn ihr schon Artikel verlinkt, lest sie doch auch mal selbst. Es gibt im Moment auch andere Standpunkte.

Was mich auch stört, ist das Dummgelaber vom Verteidiger:

Der Tote könnte vielleicht noch leben, wenn die Komplizen ihn nicht im Stich gelassen hätten.

Sollen sich die dann auch noch abknallen lassen, während sie erste Hilfe leisten? Hat der Hausbesitzer überhaupt den Notarzt gerufen ?

Kann man schonmal machen.

Auch wenn die Einbrecher bereits flüchten kann man die abschiessen. Gibt es ein wenig Bewährungsstrafe und gut ist.

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Rentner-erschiesst-16-Jaehrigen-und-bekommt-Bewaehrung-id31811117.html

Anscheinend gibt es noch keine Klarheit ob die Kugel von vorne oder hinten eingedrungen ist.

@Vidar300

Vidar300 schrieb:Anscheinend gibt es noch keine Klarheit ob die Kugel von vorne oder hinten eingedrungen ist.

Eben. Schon möglich, dass hier die Notwehr überschritten wurde, oder der Fall generell anders liegt. Aber genaugenommen weiß man bisher (offiziell) kaum mehr, als am ersten Tag. Und sogar wenn sie von hinten eingetreten wäre, kann das zwar viel aussagen, muß aber nicht. Wer kann bei einem Vermummten in der Dunkelheit schon immer mit Sicherheit sagen, welche Seite er einem zuwendet? Ich hoffe, es gibt eine unvoreingenommene Aufklärung des Falles. Ein gutes Gefühl habe ich aber nicht dabei.