Vorbild Polen - Sollte Abtreibung wieder verboten werden?

@rabarbarabar
Behauptungen sind zu belegen, wenn man sie von vorneherein nicht belegen kann, dann stellt man es nicht als Tatsache dar, sondern als seine persönliche, subjektive Meinung.




Und jetzt kommen alle bitte wieder zum Thema zurück!

rabarbarabar schrieb:Wenn du keine Kinder willst dann verhüte und handle bedacht

Genau. Weil Verhuetung niemals schiefgeht....

rabarbarabar schrieb:Abtreibungen sind eine Tabuthema. Die gesellschaftliche Ansicht dazu ist klar definiert. Eine Frau die eine abtreibung mit gelassenheit sieht hütet sich davor sowas auszusprechen, weil sie kein schlechtes bild abgeben will.

Und Du weisst, dass es viele Frauen gibt, die haeufig abtreiben und das gelassen sehen weil....? Du Abtreibungsarzt bist? Du mit all diesen Frauen gesprochen hast?

@rabarbarabar
Ich habe keinen zutriff auf statista, weil ganz simpel der premiumaccount fehlt. Aber lassen wir das. Von dir kommt nichts, ich werde mir die daten nicht zusammensuchen und damit deine behauptung stützen, also haken wir das als das ab, was es ist... eine unbelegte meinung.

rabarbarabar schrieb:Wenn du keine Kinder willst dann verhüte und handle bedacht

Wie mir so Pseudopädagogik auf den Sack geht. Die nach erzieherischen Massstäben sabernde Absicht steht in keinem Verhältnis zur Selbstbestimmung des Individuums. Das sind Masstäbe die man gern bei sich selbst ansetzen kann und wenns dann trotzdem schief läuft darf man dann auch gern auch seine Moralansprüchen dazu ausleben und die Konsequenzen tragen. Aber das ist dann wohl jedem selbst überlassen.

Lepus schrieb:Behauptungen sind zu belegen, wenn man sie von vorneherein nicht belegen kann, dann stellt man es nicht als Tatsache dar, sondern als seine persönliche, subjektive Meinung.

Danke für den Hinweis. Ich habe nochmal hervorgehoben, dass es meine persönliche Erfahrung ist.

Alarmi schrieb:Genau. Weil Verhuetung niemals schiefgeht....

Natürlich ist nichts 100% sicher. Aber genau das ist der Punkt. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass Frauen die das Thema ernst nehmen es schaffen Kinderfrei zu bleiben wenn das ihr ziel ist. Es gibt auch Frauen die das Thema weniger ernst nehmen und oft leichtsinning handeln und dementsprechend öfter ungewollt schwanger werden. Abtreibungen sind ein Instrument für Ausnahmefälle. Eine entstigmatsierung von Abtreibungen könnte dazu führen, dass Abtreibungen missbraucht werden.

Alarmi schrieb:Und Du weisst, dass es viele Frauen gibt, die haeufig abtreiben und das gelassen sehen weil....? Du Abtreibungsarzt bist? Du mit all diesen Frauen gesprochen hast?

Ich habe engen Kontakt zu Ärzten. Ich behaupte nicht, dass es viele sind. Viele ist ein Begriff der nicht definiert werden kann. Es gibt aber diese Fälle und eine Abschwächung von Gesetzen würde diesen menschen zuspielen.

rabarbarabar schrieb:Abschwächung von Gesetzen

Niemand spricht von einer Abschwaechung von Gesetzen! Es geht nur darum, dass Abtreibungen legal bleiben sollten!

rabarbarabar schrieb:Ich habe engen Kontakt zu Ärzten

Und die erzaehlen Dir was genau? Mal abgesehen davon, dass das eigentlich gegen die Schweigepflicht verstoesst, bezweifle ich, dass die meisten Gynaekologen ueberhaupt etwas davon mitbekommen, was in ihren Patientinnen seelisch abgeht!

rabarbarabar schrieb:Ich behaupte nicht, dass es viele sind

Und selbst wenn es 100 unter 1000 waeren, was ich fuer hoch gegriffen halte, darf den restlichen 900 das Leben trotzdem nicht schwer gemacht werden!

@rabarbarabar
"diesen" Menschen? was denn für Menschen? die angeblich lieber einen medizinischen Eingriff vornehmen lassen, als zu verhüten? Weil das ja voll praktisch ist und so.....erst mal warten, ob man überhaupt schwanger wurde, dann zur Beratung, dann die Abtreibung....klar, machen sicher "viele" gerne......

Alarmi schrieb:Niemand spricht von einer Abschwaechung von Gesetzen! Es geht nur darum, dass Abtreibungen legal bleiben sollten!

Die Threadüberschrift basiert auf der Frage ob die Gesetze verschärft werden sollten. Ich füge hinzu dass sie nicht geschwächt werden dürfen. Weil im gesamten thread die Frage im Raume steht wie mit Abtreibungen umgegangen werden soll.

Alarmi schrieb:Und die erzaehlen Dir was genau? Mal abgesehen davon, dass das eigentlich gegen die Schweigepflicht verstoesst, bezweifle ich, dass die meisten Gynaekologen ueberhaupt etwas davon mitbekommen, was in ihren Patientinnen seelisch abgeht!

Es mag dich wohl schockieren aber auch Ärzte erzählen viel und ja sie verstoßen in gewissem Maße gegen die Schweigepflicht. Sorry aber ich hab jetzt keine studie die ich dir dazu zeigen kann..... Das ist nur meine persönliche Erfahrung. Im Endeffekt sind Ärzte auch nur Menschen und Menschen haben ein Mitteilungsbedürfnis.

Alarmi schrieb:Und selbst wenn es 100 unter 1000 waeren, was ich fuer hoch gegriffen halte, darf den restlichen 900 das Leben trotzdem nicht schwer gemacht werden!

In Ausnahmefällen stimme ich dir zu. Trotzdem bin ich der ansicht, dass man es gar nicht soweit kommen lassen muss. Die pille ist bereits zu 99,9 % sicher was es schon verdammt unwahrscheinlich macht das man schwanger wird. Wenn der mann dazu noch ein kondom trägt dann ist das bereits so unwahrscheinlich das es schon eines unfassbaren wunders bedürfe. Außerdem gibt es kondome die extra verstärkt sind um nicht zu reisen. Die Frage ist halt nur wo man die prioritäten setzt.

Tussinelda schrieb:"diesen" Menschen? was denn für Menschen? die angeblich lieber einen medizinischen Eingriff vornehmen lassen, als zu verhüten? Weil das ja voll praktisch ist und so.....erst mal warten, ob man überhaupt schwanger wurde, dann zur Beratung, dann die Abtreibung....klar, machen sicher "viele" gerne......

Ich geb dir ein beispiel im übertragenen sinne. Anstatt ein paar mal joggen zu gehen. Machen leute lieber fettabsaugungen und unterziehen sich anderen operationen.

Es gibt menschen für die ist eine abtreibung die hölle und es gibt menschen für die ist das ein mittel zum zweck. Kommt immer auf das mindset der person an. Jeder ist anders. Für den einen ist eine Schlachterei etwas grauenvolles und für andere etwas ganz normales was nicht der rede wert ist.

rabarbarabar schrieb:schwer gemacht werden!In Ausnahmefällen stimme ich dir zu. Trotzdem bin ich der ansicht, dass man es gar nicht soweit kommen lassen muss. Die pille ist bereits zu 99,9 % sicher was es schon verdammt unwahrscheinlich macht das man schwanger wird

Die Pille vertraegt nicht jeder. Manche Leute haben gesundheitliche Probleme, die verhindern, dass die Pille zu 100% wirkt. Und gerade Kondome sind nicht die sicherste Verhuetungsmethode. Abgesehen davon soll es auch mal vorkommen, dass Sex spontan und ungeplant verlaeuft. Man handelt einfach nicht immer 100%ig vernuenftig und verantwortungsbewusst, das ist menschlich!

Man hat also nicht immer die tollen besonders reissfesten Kondome in der Tasche!

rabarbarabar schrieb:Es gibt menschen für die ist eine abtreibung die hölle und es gibt menschen für die ist das ein mittel zum zweck.

Und die letzteren sind sicherlich ganz stark in der Unterzahl! Was sollte es Deiner Meinung nach fuer eine Auswirkung auf das Thema Abtreibung haben, dass es Frauen gibt, die damit locker umgehen?

Venom schrieb:Dass man überhaupt zu so einem Thema diskutieren muss ist schon grenzwertig. Als nächstes haben wir wahrscheinlich noch die Diskussion ob Versklavungen wieder legal sein sollten bei uns.

wichtelprinz schrieb:Die nach erzieherischen Massstäben sabernde Absicht steht in keinem Verhältnis zur Selbstbestimmung des Individuums.

Manche muß man eben vor sich selber schützen.

Auch vergisst man dabei gerne, daß zahlreiche Frauen überhaupt erst - direkt oder indirekt - vom Kindsvater unter Druck gesetzt werden, wenn diese das Kind nicht wollen.
Da ist auch nix mit Selbstbestimmung.

Tussinelda schrieb:die angeblich lieber einen medizinischen Eingriff vornehmen lassen, als zu verhüten?

Es gibt ja auch immer noch Frauen, die einen Kaiserschnitt einer natürlichen Geburt vorziehen. Grund: Unwissenheit.

Bone02943 schrieb: Vorallem im ach so aufgeschlossenen "christlichen Abendland"

Freiheit benötigt immer die Fähigkeit zu Verantwortung, je größer, desto mehr; dieser Wert hat nichts mit "laisser-faire" zu tun.

Den Menschen immer mehr Freiheit zuzugestehen, ohne sie gleichzeitig umfassend zu bilden und zu verstärktem Verantwortungsbewusstsein zu erziehen, endet in Beliebigkeit und Chaos.

tobak schrieb:Manche muß man eben vor sich selber schützen.

Ja ne ist klar die hehren Absichten. Hatte ich nicht gerade Dir in diesem Thread schon mal erklärt das ein Kind haben wollen oder nicht haben zu wollen eine ganz persönliche Entscheidung ist die sich nach einer ganz persönlichen Einschätzung ergibt.

tobak schrieb:Auch vergisst man dabei gerne, daß zahlreiche Frauen überhaupt erst - direkt oder indirekt - vom Kindsvater unter Druck gesetzt werden, wenn diese das Kind nicht wollen.
Da ist auch nix mit Selbstbestimmung.

Aha und ein Abtreibungsberbot ist nun die Lösung fürs Problem
Ah nein lass mich kurz überlegen, eine Frau zu einer Schwangerschaftsabbruch zu nötigen ist eine Nötigung also ein Straftatbestand. Somit ist wohl nix mit Deiner "nix Selbstbestimmung".

wichtelprinz schrieb:Hatte ich nicht gerade Dir in diesem Thread schon mal erklärt das ein Kind haben wollen oder nicht haben zu wollen eine ganz persönliche Entscheidung ist die sich nach einer ganz persönlichen Einschätzung ergibt.

Ganz grundsätzlich sollte man erst sein Hirn einschalten, bevor man handelt.
Ich muß dir allerdings recht geben, daß manch einer sich besser nicht fortpflanzen sollte.

wichtelprinz schrieb:Ah nein lass mich kurz überlegen, eine Frau zu einer Schwangerschaftsabbruch zu nötigen ist eine Nötigung also ein Straftatbestand. Somit ist wohl nix mit Deiner "nix Selbstbestimmung".

Überleg ruhig weiter, währenddessen nimmt das reale Geschehen seinen Lauf.

tobak schrieb:Überleg ruhig weiter, währenddessen nimmt das reale Geschehen seinen Lauf.

Genau, nämlich das das Recht auf Selbstbestimmung der Frau in groben Massen mit Füssen getreten wird und Du fröhlich hier wohl geltend machen willst es sei legitim solange es kein Abtreibungsverbot gäbe. Oder wie soll man die Intention hinter der Aussage verstehen, dass Männer ihre Frauen unter Druck setzen und sie desshalb nicht selbstbestimmt entscheiden können?

tobak schrieb:Manche muß man eben vor sich selber schützen.

Wer sind diese "manche"?

tobak schrieb:Auch vergisst man dabei gerne, daß zahlreiche Frauen überhaupt erst - direkt oder indirekt - vom Kindsvater unter Druck gesetzt werden, wenn diese das Kind nicht wollen.
Da ist auch nix mit Selbstbestimmung.

Das ist was anderes. Ändert nix daran, dass einige Frauen nunmal abtreiben wollen aus mehreren möglichen Gründen.

rabarbarabar schrieb:In Ausnahmefällen stimme ich dir zu. Trotzdem bin ich der ansicht, dass man es gar nicht soweit kommen lassen muss. Die pille ist bereits zu 99,9 % sicher was es schon verdammt unwahrscheinlich macht das man schwanger wird. Wenn der mann dazu noch ein kondom trägt dann ist das bereits so unwahrscheinlich das es schon eines unfassbaren wunders bedürfe. Außerdem gibt es kondome die extra verstärkt sind um nicht zu reisen. Die Frage ist halt nur wo man die prioritäten setzt.

Es gibt auch Sterilisation. Und selbst da gibts Fälle, dass Frauen schwanger werden, obwohl sie sich haben sterilisieren lassen. Das hängt vermutlich mit der Praxis zusammen, dass die Sterilisation meist im direkten Anschluss an einen Kaiserschnitt durchgeführt wird und der Körper so sehr auf Heilung nach einer Geburt ausgelegt ist, dass die Eileiter gleich wieder mit zusammenwachsen. So zumindest die Aussage meines Gynäkologen.

tobak schrieb:Es gibt ja auch immer noch Frauen, die einen Kaiserschnitt einer natürlichen Geburt vorziehen. Grund: Unwissenheit.

Ich vermute mal, die Mehrzahl der Kaiserschnitte erfolgen aufgrund medizinischer Indikation (auch die geplanten). Ein Kaiserschnitt ist kein Spaziergang, aber wenn ich bedenke, wie viel fitter meine Bettnachbarin nach ihrem Kaiserschnitt war, während ich einfach nur froh war, die (natürliche) Geburt überlebt zu haben, kann ich Frauen gut verstehen, die sich für einen Kaiserschnitt entscheiden.

Becky schrieb:kann ich Frauen gut verstehen, die sich für einen Kaiserschnitt entscheiden.

Es gibt auch Frauen die die erste natürliche Geburt als traumatisch empfunden haben (ich zB) und deshalb einen Kaiserschnitt bevorzugen würden.

@tobak
Was hat aber der Kaiserschnitt mit Schwangerschaftsabbruch zu tun? Du unterstellst Frauen pauschal nicht zu wissen was sie möchten und das dadurch jemand anderes für sie die Entscheidungen treffen sollte?

Eya schrieb:Es gibt auch Frauen die die erste natürliche Geburt als traumatisch empfunden haben (ich zB) und deshalb einen Kaiserschnitt bevorzugen würden.

Dito. Keine Schmerzmittel bekommen, Herztöne beim Kind verschwunden, fast verblutet. Das hinterlässt Spuren, ist aber leider nach wie vor auch ein Tabuthema, ähnlich wie Abtreibungen. Scheinbar wird erwartet, dass Frauen alles, was mit Schwangerschaft zu tun hat, mit sich selbst ausmachen. Wenn doch jemand offen darüber spricht, wird er skeptisch beäugt. Noch mehr, wenn er (bzw sie) selbstbewusst diese Entscheidungen trifft.

tobak schrieb:Den Menschen immer mehr Freiheit zuzugestehen, ohne sie gleichzeitig umfassend zu bilden und zu verstärktem Verantwortungsbewusstsein zu erziehen, endet in Beliebigkeit und Chaos.

Endlich mal ein Satz von dir, den ich ich so unterschreiben kann. Es geschehen noch Wunder :D

@Becky
Naja in dem Punkt sind oft Frauen diejenigen die einer anderen Frau den Kaiserschnitt austreiben möchte. Oder Frauen die das Glück haben eine leichte Geburt zu haben und es irgendwie feige finden wenn eine Frau das nicht möchte. Leider sind oft Frauen selbst die größten Feinde von Frauen :)

Becky schrieb:...dass die Eileiter gleich wieder mit zusammenwachsen. So zumindest die Aussage meines Gynäkologen.

hmmm, manchmal verstehen die Kundinnen aber auch etwas anders als der Arzt sagt; oder weil manche niedergelassenen Gynäkologen eben schon Jahrzehnte keine Sterilisation mehr durchgeführt haben, und weil oft das Gespräch auch so heruntergebrochen werden muss, damit die Frau überhaupt was versteht.

Es gibt da verschiedene OP Methoden und da wird ja auch weiterhin probiert das zu optimieren, denn die 2-5 Frauen von 1000, die dann doch schwanger werden, sind dann exakt an dem Punkt, wo sie definitiv nicht hin wollten.

Becky schrieb:Ich vermute mal, die Mehrzahl der Kaiserschnitte erfolgen aufgrund medizinischer Indikation (auch die geplanten).

"Die Abgrenzung zwischen Wunschkaiserschnitten, relativer und eindeutiger medizinischer Indikation wird unklarer. Dazu trägt auch die im August 2010 veröffentlichte Kaiserschnitt-Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e. V. (DGGG) bei. Diese sieht vor, dass ein Kaiserschnitt auch in nicht medizinischen Fällen durchgeführt werden kann (z. B. aus Gründen der Klinikorganisation und Personalbesetzung, aus beruflichen oder terminlichen Gründen oder wegen des Wunsches, das Kind unter einem günstigen Horoskop zu gebären). Beispielsweise berichtet die Techniker Krankenkasse, dass bei ihren Versicherten am 11. November 2011 mehr als doppelt so viele Kaiserschnitte durchgeführt wurden wie an anderen Tagen."

Hiermal die "Kleine Anfrage" an den Deutschen Bundestag. Drucksache 17/8862 allerdings von 2012
kann hierzu leider nichts finden ob auf diese Anfrage geantwortet wurde, und wie.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/088/1708862.pdf



Selbstbestimmt und risikolos?
„Wunschkaiserschnitt“
Beate Schücking (leider ohne Datumsangabe schätze mal vor 2012, da Sectiohäufigkeit danach eher noch angestiegen ist)

http://www.gebfra.de/pdf/Literatur-Kaiserschnitt.pdf


Die Frage damals war sehr berechtigt, nein und nicht, weil sie aus der linken Ecke kam. Sie war berechtigt, weil da schon mit etwas Weitblick abzusehen war, was das für Auswirkungen haben wird, nicht nur auf Mütter und Kinder.

Eya schrieb:Es gibt auch Frauen die die erste natürliche Geburt als traumatisch empfunden haben

Ich würde mal fast behaupten, das eine Geburt immer "traumatisch" (starke seelische Erschütterung, Wunde) ist, egal wie sei verläuft.
Und es gibt auch Frauen, die fühlen sich nicht vollwertig als Frau, wenn sie nicht auf natürlichem Weg entbunden haben.

Und wenn Frauen über durchgestandene Geburten berichten, muss man berücksichtigen, dass sie dort in einer außergewöhnlichen, einzigartigen Lage sind, das verzerrt auch mal die Wahrnehmung, genauso wie bei Berichten über Kriegserlebnisse.
Und ja es gibt da eine Schnittmenge.