Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:es wäre Betrug

Warum? Auf welcher basis den?

Tussinelda schrieb:na ganz offensichtlich kann man das, so ist eher Deine Haltung "unglücklich"

Achso? Unter welchen Bedingungen produziert eine (biologische) frau auf einmal männliche samenzellen? Wird da etwas unterschrieben oder ein spruch aufgesagt und die komplette biologie des körpers ändert sich?

Tussinelda schrieb:oh, wieder einmal nur ein Diss und sonst nix?

The stage is yours. Du kannst es doch gerne demonstrieren.
Bis jetzt sagst du nur: "Ist so, weil ist so." Das ist ein Diskussionsforum, weißt du?

Man könnte ja auch mal mehr darlegen, als immer nur das eigene Skript abspielen.

Dieser Akzeptanz-Zwang der Queer-Community ist entsetzlich.

Warum "muss" ich das alles akzeptieren? Diese Auferlegung der Zwangsakzeptanzen hat mittlerweile eine Qualität erreicht die erstmal seines gleichen sucht und mich nervt es auch in meiner ehrenamtlichen Arbeit schwer an, kirchliche soziale Projektarbeit - Erklärung dazu folgt.

Würde man die Thematik an die biologische Gegebenheit binden, dann gäbe es überhaupt keinen Zweifel und keine Diskussionen.
jemanden als "weiblich" (bzw. Frau) fest zu stellen (per Recht/Gesetz), der einen Penis und keine Vagina (oder anders herum) hat ist wissenschaftlich und fundamental absolut falsch! Es führt psychisch gestörte Menschen an einen Punkt der Bekräftigung und die psychische Störung ist per Gesetz und formell zu Akzeptieren - Wunderbar!
Jemand identifiziert sich als etwas anderes und wird dann in einem Verwaltungsakt damit bestätigt - ich finde das alles einfach so falsch!

Es ist natürlich ein Unterschied Wenn sich ein 14 jähriges biologisches Mädchen/Junge nicht als Mädchen/Junge sieht, aber die Grenze zur psychischen Auffälligkeit wird spätestens dann gezogen, wenn sie Feda Fuchs sein möchte oder ein 52 Jähriger plötzlich als Marla-Svenja auftritt oder Feda Fuchs überhaupt nicht mehr weiß welche Geschlecht sie für sich in Anspruch nehmen will.

Für biologisch geschlechtlich nicht eindeutig zuordenbare Personen (zweigeschlechtlich zur Welt gekommen), wäre es tatsächlich wichtig eine geschlechtsneutral Identifikation zu haben und es für sich dann zu entscheiden bzw. sich nicht festlegen zu müssen, aber eben nicht für alle anderen außer sie passen ihr biologisches Geschlecht entsprechend an.

Die Problematik sieht man ja inzwischen im Sport oder in der Unterbringung von "Marla-Svenja" - hier entstehen aber extreme Probleme - nämlich dann wenn Schutz suchende traumatisierende Menschen von queeren Personen noch mehr traumatisiert werden und diese völlig unverständlich, nicht nur mit ihrem Ausweispapier wedelnd, durch das (kath. betreutes - s.o.) Frauenhaus laufen und ihr Recht auf Unterbringung durchzusetzen - das hier zum Großteil geschlagene und vergewaltigte Frauen einen schützenden Raum suchen interessiert dabei in keinster Weise - wir haben zu akzeptieren, dass Antonia - drei Wochen vorher noch Bernd - diesen schützenswerten Raum für sich in Anspruch nimmt.

Ich habe das jetzt schon mehrfach erlebt - es findet keine Differenzierung mehr zu einer schweren psychischen Störung statt sondern es wird thematisch alles mit der "queer" und "richtig" bestätigt.

Gleich vorab, dabei geht es nicht um menschliche Akzeptanten der Kirche oder des fundamentalen Glaubens etc. - die Diskussion wird nämlich gern als Akzeptanzdebatte geführt was es faktisch aber nicht ist.

Tussinelda schrieb:Es 100% zu machen bedeutet auch, 100%ige Anerkennung.

Aha. Und den nicht 100% billigst Du wieviel % Anerkennung zu?
Und in welcher Form?

Tussinelda schrieb:ist notwendig, um entsprechend medizinisch versorgt zu werden. Das hat mit aus der Tasche holen rein gar nichts zu tun, sondern Deine Äusserungen so wie Du sie formulierst, sind trans*feindlich.

Es ist sinnvoll, das biologische Geschlecht zu beruecksichtigen, wenn es z.B. um Vorsorgeuntersuchungen geht.

Aber dann macht es doch auch Sinn, das das biologische Geschlecht in den persoenlichen Daten mitaufgefuehrt wird? Weil es halt doch untrennbar mit dem Koerper verbunden ist?

Und dazu sagst Du, pfui, welch trans*feindliche Aeusserung, es zaehlt doch allein das empfundene Geschlecht...und alles andere ist unaussprechbar.
Ich kann echt nur den Kopf schuetteln.

Lovara schrieb:Jemand identifiziert sich als etwas anderes und wird dann in einem Verwaltungsakt damit bestätigt - ich finde das alles einfach so falsch!

Danke!
Ich finde es ja auch ok, wenn die empfundene Geschlechtsidentitaet mit (!) in den persoenlichen Daten aufgefuehrt wird.
Aber ich finde es nicht ok, dass die Geschlechtsidentitaet (gender identity) die Angabe zum Geschlecht (Sex) ersetzt.

Lovara schrieb:Für biologisch geschlechtlich nicht eindeutig zuordenbare Personen (zweigeschlechtlich zur Welt gekommen),

Biologisches Geschlecht ist durch Untersuchungen eindeutig zuzuordnen. Eine "echte" zweigeschlechtlichkeit" gibt es bei menschen nicht.

interrodings schrieb:Biologisches Geschlecht ist durch Untersuchungen eindeutig zuzuordnen.

Nein - es gibt ja eine biologische Intergeschlechtlichkeit.

@Justsaying
Eine unechte intergeschlechtlichkeit. DSD's sind aber durch medizinische untersuchungen eindeutig als männlich oder weiblich zuordenbar.

Es gibt bei menschen nunmal keine zwitter wie es bei schnecken der fall ist.

interrodings schrieb:DSD's sind aber durch medizinische untersuchungen eindeutig als männlich oder weiblich zuordenbar.

Nein, manche Menschen sind nicht eindeutig einem biolog. Geschlecht zuortbar:

Intergeschlechtlichkeit
nicht eindeutige Zuordenbarkeit zu einem biologischen Geschlecht

Geschlechtliche körperliche Besonderheiten können etwa auf der chromosomalen, gonadalen, hormonellen oder anatomischen Ebene auftreten. Medizinisch wird Intergeschlechtlichkeit den sogenannten Varianten der Geschlechtsentwicklung oder -Differenzierung[12] (DSD von englisch disorders of sex development)[13] zugerechnet.

Quelle:
Wikipedia: Intergeschlechtlichkeit

interrodings schrieb:Es gibt bei menschen nunmal keine zwitter wie es bei schnecken der fall ist.

Inter bedeutet ja auch dazwischen und nicht beides.

Justsaying schrieb:Nein, manche Menschen sind nicht eindeutig einem biolog. Geschlecht zuortbar:

Doch. Jede einzelne fehlentwicklung ist zuordenbar. Deswegen ist der veraltete Begriff intergeschlechtlichkeit leider recht problematisch. Welche DSD soll es deiner meinung nach nicht sein?

Justsaying schrieb:Inter bedeutet ja auch dazwischen und nicht beides.

Und diese Fehlentwicklungen haben entweder einen mann oder eine frau als grundlage.

interrodings schrieb:Und diese Fehlentwicklungen haben entweder einen mann oder eine frau als grundlage.

Darauf moechte ich nicht eingehen - es liegt mir nicht daran, das biolog. Geschlecht zu diskutieren, sondern die Themen, die im Zusammenhang mit der Geschlechtsidentitaet stehen.
Aber ich erkenne an, dass es koerperliche Besonderheiten gibt.

Justsaying schrieb:Und den nicht 100% billigst Du wieviel % Anerkennung zu?

es geht hier gerade um die Änderung des Geschlechteintrages.

Justsaying schrieb:Und dazu sagst Du, pfui, welch trans*feindliche Aeusserung, es zaehlt doch allein das empfundene Geschlecht...und alles andere ist unaussprechbar.

ich sprach von der Formulierung ;)

Justsaying schrieb:Aber ich finde es nicht ok, dass die Geschlechtsidentitaet (gender identity) die Angabe zum Geschlecht (Sex) ersetzt.

na das sieht der Gesetzesgeber zum Glück anders :)

interrodings schrieb:Warum? Auf welcher basis den?

auf dieser:

(2) Die Person hat mit ihrer Erklärung zu versichern, dass
1.
der gewählte Geschlechtseintrag beziehungsweise die Streichung des Geschlechtseintrags ihrer Geschlechtsidentität am besten entspricht,
2.
ihr die Tragweite der durch die Erklärung bewirkten Folgen bewusst ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/sbgg/__2.html

Tussinelda schrieb:ich sprach von der Formulierung

Welche Formulierung von mir war denn jetzt trans*feindlcih?

Tussinelda schrieb:na das sieht der Gesetzesgeber zum Glück anders

Man muss ja nicht alle Gesetze fuer gut halten.
Manche koennten durchaus eine Nachbesserung gebrauchen.

Tussinelda schrieb:auf dieser:
(2) Die Person hat mit ihrer Erklärung zu versichern, dass
1.
der gewählte Geschlechtseintrag beziehungsweise die Streichung des Geschlechtseintrags ihrer Geschlechtsidentität am besten entspricht,
2.
ihr die Tragweite der durch die Erklärung bewirkten Folgen bewusst ist.

Hat ja nichts mit trans zu tun. Da geht es rein um die Identität. Ich identifiziere mich auch nicht mit diesem Klischeebild vom fussballholigan. Damit kann ich mich auch völlig problemlos als divers eintragen lassen. Abgesehen davon kann man es eh nicht nachweisen, und somit kann es nicht missbraucht werden.

Justsaying schrieb:Die Geschlechtsidentitaet.

Ja. Wortabkürzungen mögen mir verziehen werden. Für die betroffenen Person sollte es das selbe sein, für Außenstehende wohl weniger ;)

Tussinelda schrieb:eben. Es 100% zu machen bedeutet auch, 100%ige Anerkennung.

Sein und erkannt werden muss nicht Identisch sein. Mit dem persönlichen Gefühl für sich selber steht nicht das persönliche Gefühl eines Gegenübers einher oder gegeneinander.

Somit ist der Gedanke wenn man zu 100% eine Frau sein will und sich so fühlt und das auch rechtlich ist, zu verlangen dass man alle Rechte hat zwar löblich aber keine Voraussetzung.

Ein Beispiel;
ich fühle mich heute auch gut, hab gute Laune, aber ich kann nicht verlange, dann andere das über mich auch denken.
Ich fühlte mich früher auch mal berufen höherklassig Fußball zu spielen, aber das sahen Andere nicht so.

Das einzige Recht was man hat ist, das man als Transperson genauso unfair behandelt zu werden, wie alle Nichttranspersonen. Das ist wahre Gleichberechtigung.

Tussinelda schrieb:nicht dabei, sondern danach. Es wäre ein Zwangsouting, nicht umsonst gibt es ein Offenbarungsverbot.

Wieso Zwangsouting? Es wird doch im Ausweis nicht einfach so ein Pronom oder Geschlecht angegeben, sondern erst wenn man sich selbst dazu entschieden hat. Es kann doch jetzt nicht @gagitsch kommen und @Tussinelda befehlen das Pronom zu ändern oder im Ausweis zu ändern. Zwangsouting kommt doch nur vor, wenn auf persönlicher Ebene dieser Gedanken besprochen wird, und der Gesprächpartner seine Klappe nicht hält?

interrodings schrieb:(...) und somit kann es nicht missbraucht werden.

Der Missbrauch funktioniert einwandfrei:

Tagespresse

@Lovara
Welcher Missbrauch? Genau dafür wurde das gesetz ja gemacht. Vorher waren untersuchungen vorgesehen doch nun liegt es an jedem selbst zu bestimmen als was er sich empfindet. Missbrauch ist da nicht möglich.

Lovara schrieb:Ich habe das jetzt schon mehrfach erlebt - es findet keine Differenzierung mehr zu einer schweren psychischen Störung statt sondern es wird thematisch alles mit der "queer" und "richtig" bestätigt.

liegt vermutlich daran:

Weltgesundheitsorganisation
Transgender gilt nicht mehr als psychische Störung
Weiblich, männlich, beides oder nichts von alledem? Transgender-Menschen galten dem internationalen Krankheitskatalog zufolge bislang als "gestört". Jetzt hat die WHO ihre Klassifikation überarbeitet.

Quelle: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/who-streicht-transgender-von-liste-der-psychischen-krankheiten-a-1213812.html

haste vielleicht in all den Jahren nicht mitbekommen aber kannst Dich ja mal grundsätzlich einlesen.
Übrigens waren Trans*frauen auch schon VOR dem neuen Selbstbestimmungsgesetz in Frauenhäusern.......oder Frauengefängnissen.....oder oder oder

Justsaying schrieb:Man muss ja nicht alle Gesetze fuer gut halten.
Manche koennten durchaus eine Nachbesserung gebrauchen.

die Nachbesserung ist das Selbstbestimmungsgesetz. Das vorher war nämlich in Teilen verfassungswidrig ;)

interrodings schrieb:Hat ja nichts mit trans zu tun.

wie meinen? Es wird echt immer beknackter. Es geht da explizit um die Geschlechtsidentität. Wieso hat das nix mit trans* zu tun?

gagitsch schrieb:Somit ist der Gedanke wenn man zu 100% eine Frau sein will und sich so fühlt und das auch rechtlich ist, zu verlangen dass man alle Rechte hat zwar löblich aber keine Voraussetzung.

ähm, das ist alles im Selbstbestimmungsgesetz geregelt. Und ob Du denkst, die Person ist das Geschlecht, als dass sie sich "vorstellt2 oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.

gagitsch schrieb:Ein Beispiel;
ich fühle mich heute auch gut, hab gute Laune, aber ich kann nicht verlange, dann andere das über mich auch denken.
Ich fühlte mich früher auch mal berufen höherklassig Fußball zu spielen, aber das sahen Andere nicht so.

vollkommen unpassende Beispiele. Wie so oft.

gagitsch schrieb:Wieso Zwangsouting? Es wird doch im Ausweis nicht einfach so ein Pronom oder Geschlecht angegeben, sondern erst wenn man sich selbst dazu entschieden hat. Es kann doch jetzt nicht @gagitsch kommen und @Tussinelda befehlen das Pronom zu ändern oder im Ausweis zu ändern. Zwangsouting kommt doch nur vor, wenn auf persönlicher Ebene dieser Gedanken besprochen wird, und der Gesprächpartner seine Klappe nicht hält?

Kontext nicht erfasst? Dann frag bitte nach.

Lovara schrieb:Der Missbrauch funktioniert einwandfrei:

echt? Weil keinem klar ist, dass es ein Missbrauch sein könnte und entsprechend vorgegangen wird?
Hier mal dazu ein Kommentar:

Neonazi Sven Liebich hat das Geschlecht gewechselt und heißt jetzt Marla-Svenja. Wie wohl beabsichtigt, hat dies eine Debatte um das Selbstbestimmungsgesetz ausgelöst. Doch das Gesetz ermöglicht sinnvolle Lösungen, findet Christian Rath.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-missbrauch-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-trans

interrodings schrieb:Missbrauch ist da nicht möglich.

wie lächerlich soll es denn noch werden? Natürlich ist Missbrauch möglich. Das hatten wir doch längst geklärt. Es sind sogar deswegen Sicherungen im Gesetz eingebaut. Also bitte schreib hier keinen Unsinn.

Tussinelda schrieb:ähm, das ist alles im Selbstbestimmungsgesetz geregelt. Und ob Du denkst, die Person ist das Geschlecht, als dass sie sich "vorstellt2 oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.

Hast du richtig gelesen was ich schrieb?

Das Gesetz schreibt ja wohl niemanden vor, wie er denken soll. Das geht ja auch garnicht.

Tussinelda schrieb:vollkommen unpassende Beispiele. Wie so oft.

Du findest alles unpassend was nicht deiner Meinung folgt. Subjektivität ist halt bei jedem Menschen vorhanden.

Tussinelda schrieb:wie meinen? Es wird echt immer beknackter. Es geht da explizit um die Geschlechtsidentität. Wieso hat das nix mit trans* zu tun?

Richtig. Das soziale geschlecht also rollenbilder. Diese sind beliebig austauschbar und man kann sie wechseln wie man will. Is halt nicht auf trans beschränkt.

Tussinelda schrieb:wie lächerlich soll es denn noch werden? Natürlich ist Missbrauch möglich. Das hatten wir doch längst geklärt. Es sind sogar deswegen Sicherungen im Gesetz eingebaut. Also bitte schreib hier keinen Unsinn

Welche Sicherungen sollen das den sein? Das gefühl? Das ist erstens nicht überprüfbar und von person zu person verdchieden.

Tussinelda schrieb:haste vielleicht in all den Jahren nicht mitbekommen aber kannst Dich ja mal grundsätzlich einlesen.

Wie ich @Lovara verstanden habe, geht es darum, dass psychisch auffaellige/kranke Personen nicht als solche diagnostiziert werden, sondern es unter 'ist jetzt Transgender, da kann das vorkommen' abgehandelt werden.
Und psychische Erkrankungen somit erst mal nicht ernst genommen und diagnostiziert werden.
Auch PersiaX hat diesen Verdacht (in meinen o. verlinkten Videos) zu manchen Transpersonen geaeussert.

Das heisst natuerlich nicht, dass eine Transgenderperson per se in die Kategorie 'psychisch krank' einzuordnen ist wie es in der Vergangenheit war. Das war eine wichtige und richtige Aenderung, die erst sehr spaet kam.