Was denkt ihr über Transgender?

Justsaying schrieb:Andersherum gefragt:
Wenn Transpersonen kein Problem mit Penisen in der Sauna haben, warum gehen sie dann nicht einfach in die gemischten Saunen?

weil sie sicherlich ihre Gründe haben, warum sie als Trans*frau lieber in die Frauensauna gehen möchten. Außerdem noch einmal, ich habe nicht geschrieben, dass Frauen irgendwen diskriminieren, sondern ich habe geschrieben, was Du zitiert hast, also ist das von Dir:

Justsaying schrieb:Ok, wenn Frauen also vorziehen, nur unter Frauen in die Sauna zu gehen, diskriminieren sie also Minderheiten....

mehr als falsch zusammengefasst!

Justsaying schrieb:Werden Minderheiten (Transpersonen) nun diskriminiert, wenn Betreiber von Saunen weiterhin im Interesse von Frauen von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und ein Angebot einer 'Frauensauna', sprich: zu bestimmten Zeiten einen geschlechtsspezifischen Zugang nur für Frauen (mit primären Geschlechtsorganen), zu gewähren?

nicht grundsätzlich, das wurde doch schon erläutert.

Justsaying schrieb:Laut Saunabund suchen 1/3 der Frauen eine Sauna zu den Zeiten der Frauensauna auf, aus verschiedenen Gründen:

laut Saunabund gibt es auch gar kein Problem mit Trans*frauen, also warum wird hier eines kreiert?

Tussinelda schrieb:laut Saunabund gibt es auch gar kein Problem mit Trans*frauen, also warum wird hier eines kreiert?

Die Frage, warum um dieses Thema so ein Problem kreiert wird, solltest Du besser an Julia Monro und Konsorten richten.

Der Saunabund sah wohl die Notwendigkeit, einen Leitfaden explizit zu Frauensaunen zu veröffentlichen und explizit zu wiederholen (schon vor Verabschiedung des SBGGs hatte er darauf hingewiesen), dass es auf das primäre Geschlechtsteil ankommt - und so etwas geschieht ja nicht ohne Grund und ohne Anlass.

So ein Aufreger sollte es in der Tat nicht sein, dass Penise in der Frauensauna unerwuescht sind - sollte man meinen. Es entspricht dem allgemeinen gesellschaftlichen Verständnis.
Aber nein, auf Transaktivisten-Seite wurde ein großer Aufreger daraus gemacht:

Der LSVD⁺ - Verband Queere Vielfalt kritisiert diesen Schritt und blickt mit Sorge auf eine Verschärfung der Debatte. Dazu erklärt Julia Monro:

Der Sauna Bund ist schon im Gesetzgebungsverfahren mit irritierenden Stellungnahmen aufgefallen. Trotz ausführlicher Klarstellungen in der Gesetzesbegründung wird hier eine Debatte angestachelt, die nur eine Spaltung zur Folge haben kann. Ein demokratisches Miteinander würde hingegen bedeuten, sich um Lösungen zu bemühen, wie allen Menschen in ihrer Vielfalt die Teilhabe für ein Angebot ermöglicht werden kann. Stattdessen wird eine Minderheit weiter ausgegrenzt, die sich ohnehin in vielen Lebenslagen immer wieder beweisen muss.

Quelle:
https://ea.newscpt20.de/_ns.php?&uid=2d6b7ebc40cb1b850b466ed40c42a163

Es sind Transaktivisten wie Julia Monro, die - aus meinen Augen - der Transcommunity echten Schaden zufügen, indem sie AUSGRENZUNG schreien zu etwas, was in unserer Kultur und unserem Umgang miteinander selbstverständlich geworden ist: Frauen das Recht auf eine Frauensauna zuzugestehen.

Justsaying schrieb:So ein Aufreger sollte es in der Tat nicht sein, dass Penise in der Frauensauna unerwuescht sind - sollte man meinen. Es entspricht dem allgemeinen gesellschaftlichen Verständnis.
Aber nein, auf Transaktivisten-Seite wurde ein großer Aufreger daraus gemacht:

aha, weil da queere Vielfalt ihre Meinung dazu abgeben, wird ein großer Aufreger daraus gemacht? Hättest lieber mal weiter zitieren sollen, wie ich finde:

Der Leitfaden stellt trans* Menschen unter einen Generalverdacht und zementiert Vorstellungen von Rollenbildern, wie Menschen geschlechtsspezifisch auszusehen haben. Diese Rollenbilder erfassen die gelebte gesellschaftliche Vielfalt nicht. Zudem ist es unklar, nach welchen Kriterien eine nicht-binäre Person am Erscheinungsbild identifiziert werden soll. Der Leitfaden drängt Sauna-Personal und Besucher*innen in ein ethisches Dilemma und wird auch cis Personen treffen, die nicht den heteronormativen Vorstellungen des Personals entsprechen. Diese Probleme werden als Teil eines Kulturkampfes gezielt konstruiert, um Minderheiten die Schuld für gesellschaftliche Spaltung zu geben.
Mehr als 40 Jahre galt das Transsexuellengesetz (TSG) und der Sauna Bund sah sich zu keinem Zeitpunkt dazu veranlasst, derartige Zugangsregelungen einzuführen. Das Selbstbestimmungsgesetz hat nichts anderes zum Ergebnis als das TSG: ein neuer Vorname und ein neuer Geschlechtseintrag, die der Geschlechtsidentität entsprechen. Das SBGG verweist in solchen Fragen des Zutritts sehr deutlich auf bisher bestehende Regelungen und auf das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz. Einen Zusammenhang mit dem SBGG zu konstruieren und als verantwortliches Übel darzustellen, dient allein der Stimmungsmache.

Quelle: Deine

ansonsten sagen die da nix, was hier nicht sowieso schon gepostet wurde. Und wer sich hier aufregt ist ganz klar daran zu erkennen, wer solche Themen hier einschleppt und den Teufel an die Wand malt, obwohl gar nix weiter passiert. Alles wie immer :)

Tussinelda schrieb:Und wer sich hier aufregt ist ganz klar...

....Juli Monro und andere Transaktivisten.

Tussinelda schrieb:Diese Rollenbilder erfassen die gelebte gesellschaftliche Vielfalt nicht. Zudem ist es unklar, nach welchen Kriterien eine nicht-binäre Person am Erscheinungsbild identifiziert werden soll. Der Leitfaden drängt Sauna-Personal und Besucher*innen in ein ethisches Dilemma und wird auch cis Personen treffen

Absoluter Non-sense.

Der Deutsche-Saunabund sagt klar, dass Menschen mit Penis in der Frauensauna unerwünscht sind.
Weil: FRAUENsauna - die, mit weiblichen Geschlechtsorganen, wie man seit dem SBGG ja deutlich sagen muss.

Etwas, was dem ganz normalen gesellschaftlichen Verständnis entspricht - und kein ethisches Dilemma.

Und, wo, wenn nicht in einer FRAUENsauna, wo frau sich nackt bewegt und aufhält, würde eine Person mit Penis mehr auffallen? ??

Warum in aller Welt machen Juli Monro und andere Transaktivisten dann ein derartiges Aufheben (ausgrenzung....generalverdacht...diskriminierung von transminderheiten) um eine Selbstverständlichkeit? ???

Penise in der Frauensauna entsprechen nicht der gelebten gesellschaftlichen Vielfalt. Zum Glück.

Tussinelda schrieb:Der Leitfaden stellt trans* Menschen unter einen Generalverdacht und zementiert Vorstellungen von Rollenbildern,

Die Geschlechtertrennung basiert schon auf einem Generalverdacht. Sonst bräuchte man die nicht. Männer geraten unter Generalverdacht, der weitet sich nur auf trans*menschen aus.

Das ist sowieso der Punkt der nie erwähnt wird.

Nur finden diese Aktivisten diesen einen Generalverdacht in Ordnung, was eben selbst schon Doppelmoral ist. Ihnen geht es eben nicht um Generalverdacht.

Tussinelda schrieb:Diese Probleme werden als Teil eines Kulturkampfes gezielt konstruiert, um Minderheiten die Schuld für gesellschaftliche Spaltung zu geben.

Andere Kulturen haben da dieselbe Meinung. Da sind sie sich überraschen einig.

Das ist auch total übertrieben geschrieben. Es gibt eben Frauen die das nicht wollen, da kann man ja Tage einführen in denen es so ist und andere in denen es anders ist bzw. wird es auch verschiedene Saunen geben die es anderes handhaben. Da wird nichts gespalten. Das ist überhaupt kein Problem das man nicht lösen könnte.

Tussinelda schrieb:Der Leitfaden drängt Sauna-Personal und Besucher*innen in ein ethisches Dilemma und wird auch cis Personen treffen, die nicht den heteronormativen Vorstellungen des Personals entsprechen.

Gilt da nicht das Hausrecht. Das darf doch immer willkürlich sein, wenn ich es noch richtig weiß.

blueavian schrieb:Das darf doch immer willkürlich sein, wenn ich es noch richtig weiß.

Wenn es so wäre, dann gäbe es jetzt nicht diesen Prozess um das Frauenfitness-Studio, in dem eine Transfrau, welche biologisch ein Mann ist, auf Mitgliedschaft klagt.....

Soviel zum ...

Tussinelda schrieb:den Teufel an die Wand malt

- welche Transfrau ohne GaOP wird denn schon in Frauenspezifische Bereiche drängen....wo es um Umkleiden, Duschen etc. geht.....

Justsaying schrieb:Wenn es so wäre, dann gäbe es jetzt nicht diesen Prozess um das Frauenfitness-Studio, in dem eine Transfrau, welche biologisch ein Mann ist, auf Mitgliedschaft klagt.....

Eine Trans*frau ist übrigens immer ein Mensch, dem bei Geburt das biologische männliche Geschlecht zugewiesen wurde.

....wahrscheinlich meinst Du eine Trans*frau, die keine geschlechtsangleichende Behandlung hat machen lassen.

Justsaying schrieb:....Juli Monro und andere Transaktivisten.

die üben Kritik aber ich weiß, Kritik von der falschen Seite ist aufregen :)

Justsaying schrieb:Der Deutsche-Saunabund sagt klar, dass Menschen mit Penis in der Frauensauna unerwünscht sind.
Weil: FRAUENsauna - die, mit weiblichen Geschlechtsorganen, wie man seit dem SBGG ja deutlich sagen muss.

Etwas, was dem ganz normalen gesellschaftlichen Verständnis entspricht - und kein ethisches Dilemma.

und wieder etwas nicht ganz verstanden? Es geht um das Dilemma, irgendwelchen Menschen zu unterstellen, sie seien keine biologische Frau anhand des Äusseren, sich ggf. zeigen zu lassen, ob Penis vorhanden oder nicht, Du musst wirklich mal richtig lesen

Justsaying schrieb:welche Transfrau ohne GaOP wird denn schon in Frauenspezifische Bereiche drängen....wo es um Umkleiden, Duschen etc. geht.....

wegen EINER Person die sogar angeboten hat, bekleidet oder gar nicht zu duschen...aber das wird ja gerne bei dem ganzen Gegeifer vergessen

Tussinelda schrieb:Eine Trans*frau ist übrigens immer ein Mensch, dem bei Geburt das biologische männliche Geschlecht zugewiesen wurde.

Kurz: ein mann.

Tussinelda schrieb:wegen EINER Person die sogar angeboten hat, bekleidet oder gar nicht zu duschen..

Einfach in ein normales studio gehen und es gibt keine Probleme.

Tussinelda schrieb:und wieder etwas nicht ganz verstanden? Es geht um das Dilemma, irgendwelchen Menschen zu unterstellen, sie seien keine biologische Frau anhand des Äusseren, sich ggf. zeigen zu lassen, ob Penis vorhanden oder nicht, Du musst wirklich mal richtig lesen

Danke, meine Lesekompetenz ist durchaus ok.
Aber Du solltest mal in eine Sauna gehen - wo, in aller Welt, wenn nicht in einer Sauna, wird es denn noch offensichtlicher für alle , "ob Penis vorhanden oder nicht". ???
Deshalb ist das 'Argument' von Julia Monro ja so blöde.

Julia Monro sollte auch an ihren sprachlichen Kompetenzen arbeiten:

Tussinelda schrieb:nd wird auch cis Personen treffen, die nicht den heteronormativen Vorstellungen des Personals entsprechen.

Heteronormative Vorstellungen - wie soll 'das Personal' denn jemandem ansehen, ob er 'hetero' ist oder nicht.
Immer diese Kampfrhetorik....

Justsaying schrieb:Aber Du solltest mal in eine Sauna gehen - wo, in aller Welt, wenn nicht in einer Sauna, wird es denn noch offensichtlicher für alle , "ob Penis vorhanden oder nicht". ???

ach, schon am Einlass an der Kasse? Das wußte ich nicht aber Du kannst mich da ganz sicher aufklären.....

Groucho schrieb:Natürlich ist es keine Vorzugsbehandlung intergeschlechtlicher Menschen

Danke, genau das ist mein Punkt, keine Vorzugsbehandlung

Justsaying schrieb:Heteronormative Vorstellungen - wie soll 'das Personal' denn jemandem ansehen, ob er 'hetero' ist oder nicht.
Immer diese Kampfrhetorik....

die man dann noch nicht einmal richtig versteht, die Kampfhetorik ich weiß, ist furchtbar.......

blueavian schrieb:Dann bist du also gegen getrennte Saunen und Umkleidekabinen? Sonst machen deine Beiträge keinen Sinn.

Ich bin da neutral. Weil es für mich selbst aufgrund von Nicht-Nutzung nicht relevant ist.

blueavian schrieb:Da ist es wahrscheinlich bei anderen Menschen in anderen nichtsexuellen oder sexuellen Situationen genauso dass sie unterschiedliche Dinge von Geschlechtern denken und sich nicht mit allen umziehen wollen. Das sind meist Frauen die das nicht wollen und sie wollen es nicht mit Männern.

So mysteriös ist das eigentlich gar nicht zu verstehen. Selbst wenn das Forum allmystery heißt.

Na, für mich schon. Das meinte ich mit binäre Denkweise. Ohne Wertung. Sie ist mir einfach nur fremd, auch wenn sie normal sein mag für den Großteil der Menschen. Aus meiner Sicht macht sie alles unnötig kompliziert.

Vielleicht gehe ich an manche Fragen auch einfach zu logisch heran. Was der Komplexität der menschlichen Gefühls- und Emotionswelt dann womöglich nicht gerecht wird.

blueavian schrieb:Naja die Begründung ist aber nicht so fortschrittlich wie du vielleicht denkst. Klingt so nach: Videospiele können verboten werden. Ich spiele keine Videospiele. Autofahren kann verboten werden. Ich fahre kein Auto. total easy.

Um Fortschrittlichkeit geht es nicht. Du warst der Ansicht, ich hätte ein (viel größeres) Problem. Ich habe geantwortet, ich dass ich in dem Sinne gar keins habe (weil ich das Angebot nicht nutze). 
Ein Verbot habe ich m.E. nirgends gefordert.

Tussinelda schrieb:ach, schon am Einlass an der Kasse? Das wußte ich nicht aber Du kannst mich da ganz sicher aufklären.....

Kann es sein, dass du ebenso wenig Erfahrungen mit Saunieren hast wie Philae?

philae schrieb:Klar ist das Beispiel mit der Sauna nachvollziehbar. Nur, wie soll man denn das kontrollieren? Jedem Besucher vorab in die Hose gucken?

Atheos schrieb:Der Betreiber muss nur auf Beschwerden reagieren und dann wissen wie er sich verhalten darf.

Erstaunlich, dass man das erklären muss. Kommt ihr beide nicht so oft raus aus dem Haus?

Atheos schrieb:Kann es sein, dass du ebenso wenig Erfahrungen mit Saunieren hast wie Philae?

hat was mit dem zu tun, was der Saunabund hat verlauten lassen?

Atheos schrieb:Erstaunlich, dass man das erklären muss. Kommt ihr beide nicht so oft raus aus dem Haus?

nee, erstaunlich, dass Du Dir nicht einmal die Mühe gibst, den Leitfaden des Saunabunds zu lesen aber hier versuchst andere dumm dastehen zu lassen. Echt zum Kotzen.

Im Folgenden empfehlen wir deshalb eine Orientierung an folgendem Vorgehen …

… an der Kasse:

Bitte achten Sie wie immer auf das Erscheinungsbild. Zur Orientierung: Wie wird die Person vom Geschlecht her wahrgenommen?
Bei Zweifeln empfiehlt sich eine höfliche Nachfrage und Bitte um den Nachweis des Geschlechtseintrages. Achtung: Den Geschlechtseintrag finden Sie im Reisepass oder in einem Auszug aus dem Personenstandsregister.
Lässt sich der Zutritt nicht eindeutig klären, suchen Sie bitte wie bisher den Dialog mit dem Gast und weisen auf die Zutrittsbedingungen hin.

Quelle: https://sauna-bund.de/selbstbestimmungsgesetz-eintritt-in-geschlechtsspezifische-bereiche/
kann gerne komplett gelesen und verinnerlicht werden, wenn man schon mit dem Saunabund argumentieren will und dann die Kritik am Leitfaden nicht versteht

Atheos schrieb:Bei allem Respekt, aber meinst du, dass du die richtige Person bist dann neue Benimmregeln für die Sauna zu erfinden und sich unverständlich zu zeigen darüber, dass manche (biologische) Frauen in der Sauna gerne unter sich sein möchten?

Verzeihung, hatte nicht gewusst, dass nur Saunanutzende mitdiskutieren dürfen. ;-) 
Benimmregeln habe ich m.E. nirgendwo aufgestellt. (Das mit dem Handtuch war als Kompromissvorschlag gedacht, natürlich lieber freiwillig als verpflichtend, in dem ungelenken Versuch, allen Seiten irgendwie gerecht werden zu wollen.)
Unverständnis geäußert habe ich, aber das ist doch legitim (und eben nicht damit zu verwechseln, irgendwem sein Empfinden deshalb gleich absprechen zu wollen). Oder nicht? Und schließlich tust du dasselbe, in Bezug auf Minderheiten.

Atheos schrieb:Opfergruppenranking

Finde nicht, dass man da ein Ranking braucht. Nur mal so gefragt, ist es für dich eigentlich vorstellbar, dass es auch schambehaftete Transfrauen geben könnte? Die, obwohl biologisch Mann, trotzdem nicht mit Cis-Männern gemeinsam saunieren möchten? Das könnte ja mit einer der Gründe sein, warum einige unbedingt die Damensauna bevorzugen. (Mit Betonung auf Könnte, ich weiß es nicht.)
Was wäre in dem Fall die Konsequenz? Sollen sich nicht so anstellen? (Also das, was du glaubtest, in meinen Beiträgen zu lesen? :-))
Oder dann halt verzichten?

Das Ganze ist irgendwie schwer lösbar. 

Tussinelda schrieb:Der Leitfaden stellt trans* Menschen unter einen Generalverdacht und zementiert Vorstellungen von Rollenbildern, wie Menschen geschlechtsspezifisch auszusehen haben. Diese Rollenbilder erfassen die gelebte gesellschaftliche Vielfalt nicht.

Nur mal zur Vervollständigung. Die LGBTQ-Bewegung hat dort selbst unterschiedliche Meinungen. Da für viele die Hormone das Geschlecht ausmachen.

Wenn man Hormone nimmt um weiblicher und männlicher auzusehen, dann ist genau das das zementieren von Rollenbilder, da die Hormone den Leuten gegeben werden um männlicher und weiblicher auzusehen.

Dadurch kann man eben auch Leute belasten, die eben auch im richtigen Körper sind und denken nicht männlich oder weiblich genug auszusehen. Und dann denken sie durch die Stereotypisierung dass Hormone Männlichkeit und Weiblichkeit ausmachen.

Also beispielsweise ein Mann, der sich als Mann fühlt, denkt er ist nicht männlich genug und will durch diese Stereotypisierung selber mehr HOrmone nehmen.

Tussinelda schrieb:Zudem ist es unklar, nach welchen Kriterien eine nicht-binäre Person am Erscheinungsbild identifiziert werden soll.

Da gibts eben Vielfalt in den Meinungen. Für manche ist es die DNA, für andere die Hormone und für wieder andere die Selbstbezeichnung.

Das viele Leute einfach zwischen den Meinungen hin und her schwanken ohne eine wirkliche konsistente Meinung zu haben, macht es nicht besser.

Tussinelda schrieb:ach, schon am Einlass an der Kasse? Das wußte ich nicht aber Du kannst mich da ganz sicher aufklären.....

Vom Einlass an der Kasse war nicht die Rede, bitte gründlicher Lesen, danke.

behind_eyes schrieb:Danke, genau das ist mein Punkt, keine Vorzugsbehandlung

Wow, jetzt geht es ins Trollen über, durch sinnentstellendes Kürzen von Zitaten.?


So hast du mich zitiert

Groucho schrieb:Natürlich ist es keine Vorzugsbehandlung intergeschlechtlicher Menschen

So lautet das ganze Zitat:

Groucho schrieb:Natürlich ist es keine Vorzugsbehandlung intergeschlechtlicher Menschen, da Transpersonen hierdurch keinen Nachteil erleiden.

Man muss schon ziemlich verzweifelt sein, um so was zu tun.
Dann lasse ich es mal gut sein, ich trete niemanden, der schon am Boden liegt.

philae schrieb:Verzeihung, hatte nicht gewusst, dass nur Saunanutzende mitdiskutieren dürfen. ;-) 
Benimmregeln habe ich m.E. nirgendwo aufgestellt. (Das mit dem Handtuch war als Kompromissvorschlag gedacht, natürlich lieber freiwillig als verpflichtend, in dem ungelenken Versuch, allen Seiten irgendwie gerecht werden zu wollen.)

Du bist der perfekte Diskussionspartner. Nur antwortet du eben selbst nicht auf Fragen.

Du hast eben das Gefühl, dass du mit niemandem nackt sein willst. Manche Frauen wollen eben mit manchen Menschen nicht nackt sein.

Wenn du jetzt den Frauen sagst, sie sollen über ihren Schatten springen, wäre das ähnlich wie wenn das jemand zu dir sagt, du sollst das machen.

Oder siehst du das anders?

und kannst du die Frage noch beantworten:

blueavian schrieb:Dann bist du also gegen getrennte Saunen und Umkleidekabinen?

philae schrieb:Unverständnis geäußert habe ich, aber das ist doch legitim (und eben nicht damit zu verwechseln, irgendwem sein Empfinden deshalb gleich absprechen zu wollen). Oder nicht? Und schließlich tust du dasselbe, in Bezug auf Minderheiten.

Unter Minderheiten gibt es auch Leute die das so und so sehen. Von daher würdest du auch gegen die Bedürfnisse von Minderheiten verstoßen, egal welche Meinung du hast. Nur eben andere Minderheiten.

Von daher ist das wertlos das hier anzuführen.